Ausnutzen von SSS Theorie und Gegner auf Stars

    • Duodax
      Duodax
      Global
      Dabei seit: 15.09.2008 Beiträge: 1.461
      ch muss auf jeden Fall ein Wort zur Gegnerstärke auf Stars sagen:
      Zu jeder tageszeit gibt es sehr viele sssler am tisch aber auch ein paar fische die man gründlichst aussuchen sollte und vor allem veruschen in position gegen diese zu spielen.
      Ich finde grundsätzlich dass stupides grinden, was ich vorher mit sss fürs rakeback gemacht habe, gar nix bringt außer dem schnellen bonus abspielen.
      Ich habe durch das Posten vieler Hände und einschlägiger Pokerliteratur verstanden, dass es in Poker darum geht richtige,gute und vor allem +ev entscheidungen zu treffen , viel auf die gegner zu achten um das bestmögliche spiel gegen diese gegner rauszuholen.
      Mit massgrinding ab 10+Tischen ist es meiner meinung net möglich optimales Spiel zu betreiben und deshalb habe ich mich entschieden 3 Stunden am Tag zu spielen mit akkurater Tischauswahl, Gegnernachforschung über Opr und PTR+eigene Notes um am eigenem Spiel zu arbeiten und nur gute Tische zu spielen und nicht regverseuchte oder mass sss tische. Dazu muss man aber auch sagen, dass man gegen sssler profitabel spielen kann indem man diese gegner immer mit any2 openraist auf 2xbb solange die sich net defenden, wenn die sich aber anfangen zu defenden, würde ich die range etwas tighter wählen und dann gegebenfalls auf ein allin auch broke gehen.
      Mit ist zum beispiel gestern folgende situation passiert:
      Ein Ps.com sssler(zumindest glaube ich das nach seinen stats) hat bis jetzt tight gespielt und keine besondere action gemacht.
      Als ich an den tisch kam und das wusste habe ich seinen bb und sb immer um 2xbb geraist bis es ihm dann zu viel wurde und er begann zu pushen, 2mal foldete ich dabei meine hand, zum dritten mal pushte er wieder und siehe an sein 20xbb stack pushte er sogar mit q2 suited oder 107offusited oder sonem nur um gegen mich seinen 1xbb bb zu defenden was überhaupt keinen sinn macht, ich callte mit ak kassierete keine suckouts und gewann den pot.
      Das war für mich sehr lehrreich wie die sssler auch mal ausrasten können und was die gute alte 2xbb opr strategie gegen sssler auch an guter winrate ausmachen kann.
      In diesem Sinne crushed die Sssler und GOGO an die TISCHE!
  • 13 Antworten
    • bernie0303
      bernie0303
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      Dabei seit: 30.09.2008 Beiträge: 3.415
      ah spielst jetz doch wieder BSS? dachte du bist zur SSS weil dir "die varianz bei der BSS zu groß war"?
    • Schwarzerelb
      Schwarzerelb
      Bronze
      Dabei seit: 15.08.2008 Beiträge: 3.849
      Original von Duodax
      ch muss auf jeden Fall ein Wort zur Gegnerstärke auf Stars sagen:
      Zu jeder tageszeit gibt es sehr viele sssler am tisch aber auch ein paar fische die man gründlichst aussuchen sollte und vor allem veruschen in position gegen diese zu spielen.
      Ich finde grundsätzlich dass stupides grinden, was ich vorher mit sss fürs rakeback gemacht habe, gar nix bringt außer dem schnellen bonus abspielen.
      Ich habe durch das Posten vieler Hände und einschlägiger Pokerliteratur verstanden, dass es in Poker darum geht richtige,gute und vor allem +ev entscheidungen zu treffen , viel auf die gegner zu achten um das bestmögliche spiel gegen diese gegner rauszuholen.
      Mit massgrinding ab 10+Tischen ist es meiner meinung net möglich optimales Spiel zu betreiben und deshalb habe ich mich entschieden 3 Stunden am Tag zu spielen mit akkurater Tischauswahl, Gegnernachforschung über Opr und PTR+eigene Notes um am eigenem Spiel zu arbeiten und nur gute Tische zu spielen und nicht regverseuchte oder mass sss tische. Dazu muss man aber auch sagen, dass man gegen sssler profitabel spielen kann indem man diese gegner immer mit any2 openraist auf 2xbb solange die sich net defenden, wenn die sich aber anfangen zu defenden, würde ich die range etwas tighter wählen und dann gegebenfalls auf ein allin auch broke gehen.
      Mit ist zum beispiel gestern folgende situation passiert:
      Ein Ps.com sssler(zumindest glaube ich das nach seinen stats) hat bis jetzt tight gespielt und keine besondere action gemacht.
      Als ich an den tisch kam und das wusste habe ich seinen bb und sb immer um 2xbb geraist bis es ihm dann zu viel wurde und er begann zu pushen, 2mal foldete ich dabei meine hand, zum dritten mal pushte er wieder und siehe an sein 20xbb stack pushte er sogar mit q2 suited oder 107offusited oder sonem nur um gegen mich seinen 1xbb bb zu defenden was überhaupt keinen sinn macht, ich callte mit ak kassierete keine suckouts und gewann den pot.
      Das war für mich sehr lehrreich wie die sssler auch mal ausrasten können und was die gute alte 2xbb opr strategie gegen sssler auch an guter winrate ausmachen kann.
      In diesem Sinne crushed die Sssler und GOGO an die TISCHE!
      Natülich macht das Sinn, wenn du zu viel foldest gg resteals ^^.

      SB or 2,5bb
      BB pusht 20bb

      Ich schätze mal du gehst mit Aj ,77 broke, meinet wegen auch AT,KQ,66?

      EQ mit Q2s = 30,3%

      EV= (3,5*0,7)+(0,3)*((37,5*0,303)-19) = 0,16 (habe ca. 2,5bb als rake mal weggelassen, da ich das limit nicht kenne)

      Das heißt du musst 35% stealen gg den SSSler und ich schätze da wirst du ehr looser als tighter stealen ;) .
      Also keinen Sinn ist falsch. Wenig Sinn ok, da es das Image kaputt macht und nie extrem viel EV bringt.

      mfg Elb
    • Duodax
      Duodax
      Global
      Dabei seit: 15.09.2008 Beiträge: 1.461
      Original von bernie0303
      ah spielst jetz doch wieder BSS? dachte du bist zur SSS weil dir "die varianz bei der BSS zu groß war"?
      hab daraus gelernt.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Letztlich basiert der Gewinn der SSSler ja auf der Foldequity. Gerade wenn du (zu) häufig foldest kassieren sie fix deine Blinds und Minsteals ein und schon sind sie wieder weg.

      Bei solchen Händen brauchst du dich nicht wundern, es gibt viele Spieler die nach Openraise und Coldcall any2 squeezen. Das ist einfach profitabel, weil sie neben der Foldequity und dem Einsammeln des Deadmoneys ja immer noch Equity besitzen!


      Board:
      Dead:

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 30,597% 30,370% 0,454% 69,176% Qh2h
      Spieler 2: 69,403% 69,176% 0,454% 30,370% JJ

      Board:
      Dead:

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 35,171% 34,908% 0,527% 64,565% Qh2h
      Spieler 2: 64,829% 64,565% 0,527% 34,908% AKo


      Board:
      Dead:

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 45,909% 45,530% 0,759% 53,711% Ts7h
      Spieler 2: 54,091% 53,711% 0,759% 45,530% 66


      Es ist also letztlich die Mischung aus Foldequity und Equity die sie besitzen, daher ist es sehr schwer (vor allem auf Grund des Rakes) da sehr gut gegen zu spielen.

      Somit hat sein Play gegen dich letztlich schon Sinn gemacht, weil es ihm zwei mal gelungen ist die BBs einzusammeln und beim dritten mal es mit vielleicht 30-40% Equity reingestellt hat.
    • Schwarzerelb
      Schwarzerelb
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      Dabei seit: 15.08.2008 Beiträge: 3.849
      Original von MiiWiin
      Letztlich basiert der Gewinn der SSSler ja auf der Foldequity. Gerade wenn du (zu) häufig foldest kassieren sie fix deine Blinds und Minsteals ein und schon sind sie wieder weg.

      Bei solchen Händen brauchst du dich nicht wundern, es gibt viele Spieler die nach Openraise und Coldcall any2 squeezen. Das ist einfach profitabel, weil sie neben der Foldequity und dem Einsammeln des Deadmoneys ja immer noch Equity besitzen!

      Board:
      Dead:

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 30,597% 30,370% 0,454% 69,176% Qh2h
      Spieler 2: 69,403% 69,176% 0,454% 30,370% JJ

      Board:
      Dead:

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 35,171% 34,908% 0,527% 64,565% Qh2h
      Spieler 2: 64,829% 64,565% 0,527% 34,908% AKo


      Board:
      Dead:

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 45,909% 45,530% 0,759% 53,711% Ts7h
      Spieler 2: 54,091% 53,711% 0,759% 45,530% 66


      Es ist also letztlich die Mischung aus Foldequity und Equity die sie besitzen, daher ist es sehr schwer (vor allem auf Grund des Rakes) da sehr gut gegen zu spielen.

      Somit hat sein Play gegen dich letztlich schon Sinn gemacht, weil es ihm zwei mal gelungen ist die BBs einzusammeln und beim dritten mal es mit vielleicht 30-40% Equity reingestellt hat.
      Das ist auf bis nl50 vlt noch plus EV, any Two zu sqzen, aber spätestens auf nl200 kann man als SSSler nur noch "relativ" tight sqz'en, da man gg zwei Gegner nun mal weniger FE hat. Wer mal ein Sqz-EV-Berechnung gemacht hat weis, das man nicht sehr loose sqzen kann als Shorty, da die FE oft weniger als 50% beim sqzen ist.

      Bsp:

      0,6*0,6 = 0,36% FE

      0,7*0,7= 0,49%, wenn beide extrem viel folden hat man gerade mal 50%, das heißt außer gg die nl50- Limits, die noch so tight callen, kann man loose rumballern, aber any Two wir als Sqz als SSSler nie plus EV, da für ist die FE einfach zu gering im Sqz Spot.

      Ne gute Sqz-Range als SSSler wäre: 55+, A8s+, KQs, JTs, T9s, ATo+, KQo (44 meintet wegen noch, dafür kein A8s, dazu oft dominiert)
      Gegen Nits (die viel openraisen und trotzdem tighht callen) geht es natürlich auch ein paar Kicker looser.

      mfg Elb
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Achtung, Mathenoob, mag keine Equity-Berechnungen, macht Fehler! :D

      Wenn was falsch ist, bitte korrigieren.

      Ranges sind natürlich immer schwer zu wählen, aber die Foldequity ist geringer als im Post vor mir:




      EV(Semibluff) = Foldequity * dead Money + (1- Foldequity) * [Equity * (dead Money + Betsize) - (1- Equity) * Betsize]

      Foldequity:

      Ist die Frage: Was kann Hero nach einem Openraise großartig weiterspielen?

      Nehmen wir mal ein, ein Tag würde nach einem Squeeze vom Shorty callen:

      55+, ATs+, KQs, ATo+

      Diese Range würde jetzt für beide gelten, Openraiser und Coldcaller spielen 22/18, openraisen also:

      55+, A4s+, K9s+, QTs+, A8o+, KTo+

      Somit ist das grob die Hälfte seiner Range, also 50% Foldequity. Einer der beiden callt demnach (Openraiser oder Coldcaller).

      Seine Equity dagegen mit 9:d8: :

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 64,062% 63,760% 0,604% 35,636% 55+, ATs+, KQs, ATo+
      Spieler 2: 35,938% 35,636% 0,604% 63,760% 9d8d

      Bleibt die Definition des Openraises, mal 3, mal 4 BB, einigen wir uns auf 3,5BB!


      Somit haben wir:

      Foldequity: 0,5*0,5 = 25%
      Deadmoney: 8,5BB (1BB + 0,5BB + 3,5BB + 3,5BB)
      Equity: 36%
      Betsize: 20BB

      EV(Semibluff) = Foldequity * dead Money + (1- Foldequity) * [Equity * (dead Money + Betsize) - (1- Equity) * Betsize]

      EV = 0,25 * 8,5BB + (1-0,25) * [0,36* (8,5BB + 20BB) - (1-0,36) * 20BB]

      = 2,125BB + 0,75 * [10,26BB - 12,8BB]

      = 2,125BB + (-1,905 BB)

      = + 0,22 BB
    • Egozocker
      Egozocker
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      Dabei seit: 26.08.2006 Beiträge: 7.019
      Original von MiiWiin
      Achtung, Mathenoob, mag keine Equity-Berechnungen, macht Fehler! :D

      (...)
      Diese Range würde jetzt für beide gelten, Openraiser und Coldcaller spielen 22/18, openraisen also:

      55+, A4s+, K9s+, QTs+, A8o+, KTo+

      Somit ist das grob die Hälfte seiner Range, also 50% Foldequity. Einer der beiden callt demnach (Openraiser oder Coldcaller).
      (...)
      Bin zwar auch kein mathe As, aber wenn beide zu 50% callen, dann callt nicht einer immer, sondern die Wahrscheinlichkeit, dass beide folden, liegt bei 25%.
    • Schwarzerelb
      Schwarzerelb
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      Dabei seit: 15.08.2008 Beiträge: 3.849
      Leider kann man die einfache EV-Formel nicht benutzen für Sqz's.
      Da es zu viele Möglichkeiten gibt.

      Eigentlich habe ich keine Lust so eine lange Formel aufzustellen, kann aber gerne ne alte Hand von mir im HBF raussuchen.

      EV SQZ

      Sollte ungefähr passen. Kann, aber gerne noch ne zweite raussuchen.

      EV SQz #2


      mfg Elb
    • MiiWiin
      MiiWiin
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Egozocker
      Original von MiiWiin
      Achtung, Mathenoob, mag keine Equity-Berechnungen, macht Fehler! :D

      (...)
      Diese Range würde jetzt für beide gelten, Openraiser und Coldcaller spielen 22/18, openraisen also:

      55+, A4s+, K9s+, QTs+, A8o+, KTo+

      Somit ist das grob die Hälfte seiner Range, also 50% Foldequity. Einer der beiden callt demnach (Openraiser oder Coldcaller).
      (...)
      Bin zwar auch kein mathe As, aber wenn beide zu 50% callen, dann callt nicht einer immer, sondern die Wahrscheinlichkeit, dass beide folden, liegt bei 25%.
      Habe ich ja in der Formel berücksichtigt. Die Foldequity liegt doch bei 25%.
    • Schwarzerelb
      Schwarzerelb
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      Dabei seit: 15.08.2008 Beiträge: 3.849
      Original von MiiWiin
      Original von Egozocker
      Original von MiiWiin
      Achtung, Mathenoob, mag keine Equity-Berechnungen, macht Fehler! :D

      (...)
      Diese Range würde jetzt für beide gelten, Openraiser und Coldcaller spielen 22/18, openraisen also:

      55+, A4s+, K9s+, QTs+, A8o+, KTo+

      Somit ist das grob die Hälfte seiner Range, also 50% Foldequity. Einer der beiden callt demnach (Openraiser oder Coldcaller).
      (...)
      Bin zwar auch kein mathe As, aber wenn beide zu 50% callen, dann callt nicht einer immer, sondern die Wahrscheinlichkeit, dass beide folden, liegt bei 25%.
      Habe ich ja in der Formel berücksichtigt. Die Foldequity liegt doch bei 25%.
      Nein, leider nicht. Du musst die EQ gg die verschiedenden Range berechnen. Bei dir seh ich nur ein FE und eine EQ. Das geht aber nicht.

      Da es 3. Möglichkeiten gibt.

      %, wenn OR call und V foldet:

      %, wenn OR foldet und V callt:

      %, wenn beide callen:

      Oder ich übersehe was bei dir. Kann gut sein, bin gerade nicht so auf der Höhe.
    • MiiWiin
      MiiWiin
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Schwarzerelb
      Original von MiiWiin
      Original von Egozocker
      Original von MiiWiin
      Achtung, Mathenoob, mag keine Equity-Berechnungen, macht Fehler! :D

      (...)
      Diese Range würde jetzt für beide gelten, Openraiser und Coldcaller spielen 22/18, openraisen also:

      55+, A4s+, K9s+, QTs+, A8o+, KTo+

      Somit ist das grob die Hälfte seiner Range, also 50% Foldequity. Einer der beiden callt demnach (Openraiser oder Coldcaller).
      (...)
      Bin zwar auch kein mathe As, aber wenn beide zu 50% callen, dann callt nicht einer immer, sondern die Wahrscheinlichkeit, dass beide folden, liegt bei 25%.
      Habe ich ja in der Formel berücksichtigt. Die Foldequity liegt doch bei 25%.
      Nein, leider nicht. Du musst die EQ gg die verschiedenden Range berechnen. Bei dir seh ich nur ein FE und eine EQ. Das geht aber nicht.

      Da es 3. Möglichkeiten gibt.

      %, wenn OR call und V foldet:

      %, wenn OR foldet und V callt:

      %, wenn beide callen:

      Oder ich übersehe was bei dir. Kann gut sein, bin gerade nicht so auf der Höhe.
      Also du hast völlig recht, dass meine Rechnung etwas "grob" ist.

      Aber wenn ich nach dem Squeeze gegen jeden Gegner 50% Foldequity sehe, bedeutet dies nicht dass zu 25% (0,50 * 0,50) beide folden?

      Ist halt eine vereinfachte Rechnung, aber falsch dürfte sie ja nicht sein!?

      Natürlich kann man es noch verfeinern, was passiert wenn beide callen? Aber ich weiß nicht ob das so genau nötig ist, eigentlich gings ja nur ums Prinzip. :D

      De facto ist deine ausführliche Rechnung aber genauer. In mittelfristiger Zukunft ist das aber eh egal, da keiner mehr mit 20BB am Tisch sitzen wird. :f_p:
    • Schwarzerelb
      Schwarzerelb
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      Original von MiiWiin
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      Original von MiiWiin
      Original von Egozocker
      Original von MiiWiin
      Achtung, Mathenoob, mag keine Equity-Berechnungen, macht Fehler! :D

      (...)
      Diese Range würde jetzt für beide gelten, Openraiser und Coldcaller spielen 22/18, openraisen also:

      55+, A4s+, K9s+, QTs+, A8o+, KTo+

      Somit ist das grob die Hälfte seiner Range, also 50% Foldequity. Einer der beiden callt demnach (Openraiser oder Coldcaller).
      (...)
      Bin zwar auch kein mathe As, aber wenn beide zu 50% callen, dann callt nicht einer immer, sondern die Wahrscheinlichkeit, dass beide folden, liegt bei 25%.
      Habe ich ja in der Formel berücksichtigt. Die Foldequity liegt doch bei 25%.
      Nein, leider nicht. Du musst die EQ gg die verschiedenden Range berechnen. Bei dir seh ich nur ein FE und eine EQ. Das geht aber nicht.

      Da es 3. Möglichkeiten gibt.

      %, wenn OR call und V foldet:

      %, wenn OR foldet und V callt:

      %, wenn beide callen:

      Oder ich übersehe was bei dir. Kann gut sein, bin gerade nicht so auf der Höhe.
      Also du hast völlig recht, dass meine Rechnung etwas "grob" ist.

      Aber wenn ich nach dem Squeeze gegen jeden Gegner 50% Foldequity sehe, bedeutet dies nicht dass zu 25% (0,50 * 0,50) beide folden?

      Ist halt eine vereinfachte Rechnung, aber falsch dürfte sie ja nicht sein!?

      Natürlich kann man es noch verfeinern, was passiert wenn beide callen? Aber ich weiß nicht ob das so genau nötig ist, eigentlich gings ja nur ums Prinzip. :D

      De facto ist deine ausführliche Rechnung aber genauer. In mittelfristiger Zukunft ist das aber eh egal, da keiner mehr mit 20BB am Tisch sitzen wird. :f_p:
      :s_evil:

      Du bist so taktlos ;) . Schade um das easy Money gegen die schlechten BSSler als SSSler. Naja muss man halt BSS verprügeln ;) .

      mfg Elb
    • MiiWiin
      MiiWiin
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      Original von MiiWiin
      Achtung, Mathenoob, mag keine Equity-Berechnungen, macht Fehler! :D

      (...)
      Diese Range würde jetzt für beide gelten, Openraiser und Coldcaller spielen 22/18, openraisen also:

      55+, A4s+, K9s+, QTs+, A8o+, KTo+

      Somit ist das grob die Hälfte seiner Range, also 50% Foldequity. Einer der beiden callt demnach (Openraiser oder Coldcaller).
      (...)
      Bin zwar auch kein mathe As, aber wenn beide zu 50% callen, dann callt nicht einer immer, sondern die Wahrscheinlichkeit, dass beide folden, liegt bei 25%.
      Habe ich ja in der Formel berücksichtigt. Die Foldequity liegt doch bei 25%.
      Nein, leider nicht. Du musst die EQ gg die verschiedenden Range berechnen. Bei dir seh ich nur ein FE und eine EQ. Das geht aber nicht.

      Da es 3. Möglichkeiten gibt.

      %, wenn OR call und V foldet:

      %, wenn OR foldet und V callt:

      %, wenn beide callen:

      Oder ich übersehe was bei dir. Kann gut sein, bin gerade nicht so auf der Höhe.
      Also du hast völlig recht, dass meine Rechnung etwas "grob" ist.

      Aber wenn ich nach dem Squeeze gegen jeden Gegner 50% Foldequity sehe, bedeutet dies nicht dass zu 25% (0,50 * 0,50) beide folden?

      Ist halt eine vereinfachte Rechnung, aber falsch dürfte sie ja nicht sein!?

      Natürlich kann man es noch verfeinern, was passiert wenn beide callen? Aber ich weiß nicht ob das so genau nötig ist, eigentlich gings ja nur ums Prinzip. :D

      De facto ist deine ausführliche Rechnung aber genauer. In mittelfristiger Zukunft ist das aber eh egal, da keiner mehr mit 20BB am Tisch sitzen wird. :f_p:
      :s_evil:

      Du bist so taktlos ;) . Schade um das easy Money gegen die schlechten BSSler als SSSler. Naja muss man halt BSS verprügeln ;) .

      mfg Elb
      Würde eher sagen "kühl analysierend". :D

      So wie es aussieht, ziehen ja nun mal viele Plattformen nach. Also ist das ein durchaus vernünfitges Urteil meinerseits. :D

      ich gebe aber auch zu, dass mir die Rechnung dann zu komplex würde, also ziehe ich mich lieber vorsichtig zurück bevor ich da Murcks zusammenrechne. ;) :D