ICM Trainer für 45er SNGs

    • crimefighter
      crimefighter
      Bronze
      Dabei seit: 19.01.2008 Beiträge: 772
      Gibt es eine Möglichkeit, das ICM Spiel für die 45er SNGs zu trainieren?

      Der ICM Trainer ist ja wohl nur für single table SNGs denn ich kann die Payout structure nicht ändern und der Wizard lässt ICM Berechnungen auch nur bei einem Tisch zu, aber bei den 45ern ist man ja oft schon bei noch zwei Tischen in der PoF Phase.

      Oder wie kann ich hier sonst effektiv trainieren?
  • 28 Antworten
    • Bjoerniboy
      Bjoerniboy
      Black
      Dabei seit: 15.06.2008 Beiträge: 5.130
      entweder final table payout structure (also NUR für final table)
      oder halt 1 0 0 0 0 0 0 0 oder 0 0 0 00 00 000.

      aber kA ob das mit icmtrainer überhaupt geht-
    • doomian
      doomian
      Bronze
      Dabei seit: 23.06.2007 Beiträge: 925
      verstehe ich gerade deine frage falsch oder ist die lösung so einfach?!
      was hatt denn das ganze mit der anzahl der spieler im trny zu tun.
      die icm geschichte dreht sich doch um deinen stack/deine karten verglichen mit den anderen am tisch.
      was interessiert es da, ob es noch 3 andere tische gibt an denen noch leute sitzen?!
    • 00Visor
      00Visor
      Bronze
      Dabei seit: 26.11.2007 Beiträge: 14.438
      Original von doomian
      verstehe ich gerade deine frage falsch oder ist die lösung so einfach?!
      was hatt denn das ganze mit der anzahl der spieler im trny zu tun.
      die icm geschichte dreht sich doch um deinen stack/deine karten verglichen mit den anderen am tisch.
      was interessiert es da, ob es noch 3 andere tische gibt an denen noch leute sitzen?!
      Es hat mit den Stacks aller Spieler zu tun (auch an anderen Tischen) und - ganz wichtig - mit der Payout Struktur.

      Wie Bjoerniboy sagt für den Final Table die Final Table Payout Struktur. Ansonsten würd ich einfach die SnG FR Struktur nehmen, um bei mehreren Tischen einen "ICM-Effekt" zu simulieren, der nicht zu groß ist.
    • kanalratte
      kanalratte
      Bronze
      Dabei seit: 27.03.2005 Beiträge: 2.234
      spiel bis an den FT einfach rein nach chip-ev, icm lohnt sich da imho null komma null...
      Und auch am FT sollte man imho nicht pures ICM play abspulen, sondern nen Mittelweg zwischen chip-ev und $ev finden.

      Aber auf jeden Fall bringts was mit dem wiz gewisse ft-situationen zu analysieren und die dann entsprechend in sein Spiel eifliessen zu lassen. Aber auch da, ICM ist in den 45ern nicht ganz so heilig wie bei den 1table-sngs. Es wird halt überhaupt nicht mit einbezogen wieviel mehr +ev spots du kriegst wenn du doublest etc...
    • crimefighter
      crimefighter
      Bronze
      Dabei seit: 19.01.2008 Beiträge: 772
      Kannst du das etwas genauer erläutern? Bin noch neu bei den multi table SNGs, hab die ganze Zeit nur HU SNG gespielt.

      Ich versteh nicht ganz warum ICM bei den 45ern nicht ganz so wichtig ist

      Stellt ICM bei den 45ern nicht das optimale Spiel dar?
    • hazzelde
      hazzelde
      Bronze
      Dabei seit: 27.04.2008 Beiträge: 1.733
      Original von kanalratte
      spiel bis an den FT einfach rein nach chip-ev, icm lohnt sich da imho null komma null...
      Und auch am FT sollte man imho nicht pures ICM play abspulen, sondern nen Mittelweg zwischen chip-ev und $ev finden.

      Aber auf jeden Fall bringts was mit dem wiz gewisse ft-situationen zu analysieren und die dann entsprechend in sein Spiel eifliessen zu lassen. Aber auch da, ICM ist in den 45ern nicht ganz so heilig wie bei den 1table-sngs. Es wird halt überhaupt nicht mit einbezogen wieviel mehr +ev spots du kriegst wenn du doublest etc...
      kannst du mal näher erläutern warum das so sein sollte?
    • 00Visor
      00Visor
      Bronze
      Dabei seit: 26.11.2007 Beiträge: 14.438
      Natürlich kann man besonders bei mehreren Preissprüngen mit einem Chiplead länger Druck auf die Gegner ausüben. Allerdings kommt es immer auf den Table und auf den eigenen Stack an, inwiefern man -$EV (nach ICM) spielen will.
      Die Verallgemeinerungen von kanalratte finde ich auf jeden Fall zu extrem und zu ... allgemein.
    • kanalratte
      kanalratte
      Bronze
      Dabei seit: 27.03.2005 Beiträge: 2.234
      Als Beispiel mal folgende Situation:

      FT Blinds 600/1200 wir haben nen 6k stack. Dazu sind 2 weitere Spieler short mit stacks von 3-5k.
      Nach ICM müssen wir hier praktisch alles folden und kriegen kaum +$ev-spots zum shoven, geschweige denn zum callen. (8handed wirds noch schlimmer). Wenn jetzt die shorties sich weiter runterblinden lassen, blinden wir selber auch weiter runter und verlieren nach und nach unsere Equity. Wenn wir hier aber einige -ev-spots reinnehmen und sogar mal doublen können wir unsere Equity dadurch steigern, dass wir aufgrund des grösseren Stacks einfach viel mehr +ev-spots kriegen und dann selber auch die bubble abusen können.

      Berechnen kann man sowas natürlich kaum, Erfahrungswerte von erfahrenen und sehr erfolgreichen Spielern zeigen aber, dass man in solchen Bubble-Spots wo man selber auch relativ short ist aber noch nen genug grossen Stack mit FE hat, weiter aggressiv bleiben sollte und nicht für Rang 6 oder 7, sondern für top3 spielen sollte.

      Was imho ein weiteres Problem ist, wenn man rein nach ICM spielen will, dass man bei ner 8-9handed bubble schlicht die Ranges nicht vernünftig für alle einschätzen kann.

      Ich sage ja nicht, dass ICM für die 45er nichts taugt. Aber imo ist es nur einer von mehreren Faktoren, die man für seine Entscheidungen heranziehen soll. Wie man damit genau umzugehen hat, dafür gibts auch kein Patentrezept, deswegen meine relativ allgemeine Äusserung. Erfahrungswerte, Gameflow, etc. spielen hier eine grosse Rolle.

      edit: bzgl. meiner Äusserung zu "spiel rein nach chip-ev bis zum ft":
      Klar wenn man bei 300/600 nen 20bb-stack hat, sollte man den wohl auch nich gegen nen loosen anderen 20bb-stack mit ner marginal +chip-ev Situation verballern. Was ich damit sagen wollte, ist dass man vergessen kann eine Situation vor dem Final-Table schlüssig nach ICM zu kalkulieren, ausser man rechnets rein von Hand, denn mir ist kein Tool bekannt, das das kann.

      Schlusswort: ICM soll und MUSS aber so oder so immer im Hinterkopf mitlaufen, denn ohne wird man nicht wirklich profitabel spielen können. Was allerdings dann zwingend dazu gehört, ist dass man die spots richtig erkennt und weiss wann man auch mit nem marginalen stack noch viel FE hat, wann man nen grossen Stack nicht riskieren kann etc... Das ist der eigentliche Skill und nicht das ICM an sich.
    • 00Visor
      00Visor
      Bronze
      Dabei seit: 26.11.2007 Beiträge: 14.438
      Naja, mit 5BB -EV Spots nehmen. Das gilt auch für SnGs.
      Und übrigens ist ICM kein großes Hindernis, wenn man als Shortstack loose broke gehen will.

      Und es geht hier ja erstmal um Richtlinien für Anfänger. Die sollten sich einfach auch in MT-SnGs an ICM orientieren. (alle Chipleader-Gedanken und Gameflow,etc. sind eher advanced - und auf Micros auch schwer anwendbar)

      Original von kanalratte
      Was imho ein weiteres Problem ist, wenn man rein nach ICM spielen will, dass man bei ner 8-9handed bubble schlicht die Ranges nicht vernünftig für alle einschätzen kann.
      Egal, ob du nach ICM oder cEV spielst, du musst immer Ranges einschätzen.
    • Alcatrazz
      Alcatrazz
      Bronze
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 144
      http://www.sngwiz.com/tiki/tiki-index.php
    • plutrock
      plutrock
      Silber
      Dabei seit: 14.09.2008 Beiträge: 1.080
      ist es möglich mit dem sng wizard wie mit dem icm trainer verschiedene Situationen für 45man SNGs zu üben?oder kann man dort nur nach betrachten welche Hände man wie gespielt hat?
      Gibt es ein Prggi das das kann?
    • 00Visor
      00Visor
      Bronze
      Dabei seit: 26.11.2007 Beiträge: 14.438
      Original von plutrock
      ist es möglich mit dem sng wizard wie mit dem icm trainer verschiedene Situationen für 45man SNGs zu üben?oder kann man dort nur nach betrachten welche Hände man wie gespielt hat?
      Gibt es ein Prggi das das kann?
      Gilt das gleiche wie für den ICM Trainer. Wenn du die Final Table Payoutstruktur eingibst, geht das.
    • plutrock
      plutrock
      Silber
      Dabei seit: 14.09.2008 Beiträge: 1.080
      und wo und wie kann die payoutstruktur im icm trainer eingeben werden?
      Habe da nichts gefunden.
    • 00Visor
      00Visor
      Bronze
      Dabei seit: 26.11.2007 Beiträge: 14.438
      Original von plutrock
      und wo und wie kann die payoutstruktur im icm trainer eingeben werden?
      Habe da nichts gefunden.
      :rolleyes: öhmm ja

      Geht im ICM-Trainer wohl tatsächlich nicht.
      Sorry für die Fehlinformation.
    • plutrock
      plutrock
      Silber
      Dabei seit: 14.09.2008 Beiträge: 1.080
      ok danke, geht es denn mit dem wizard zum üben?
    • 00Visor
      00Visor
      Bronze
      Dabei seit: 26.11.2007 Beiträge: 14.438
      Original von plutrock
      ok danke, geht es denn mit dem wizard zum üben?
      Ja, da kann man sich auf jeden Fall eigene Turnierstrukturen definieren.
      Nur hat man da halt die Standard Wizard Ranges und keine Nashranges.
    • stocki1328
      stocki1328
      Bronze
      Dabei seit: 21.02.2009 Beiträge: 977
      Kommt ziemlich auf die Payout Struktur an.
      Wenn Dich die Moneybubble juckt bei so einem Ding lass die Finger davon.

      Bei 45igern werden die ersten 5 und manchmal 6 bezahlt. Das was Dich aber interessieren sollte sind die ersten 3 Plaetze.
      Es ist immer profitabler so ein Turnier auf Sieg zu spielen.
      Ich spiel zwar nur 90 Mann Turbos aber ITM zu kommen is mir eigentlich ziemlich egal. 1x erster ist in meinem Fall c.a. 20 mal gerade so ITM zu kommen.
      Es ist also profitabler mit einem gesunden Stack ein wenig seltener ITM zu kommen als sehr oft ITM zu kommen und dann direkt nen Abgang zu machen.
      Denk daran, dass an der Moneybubble bei so einem Ding unter 12$ genug Leute dabei sind die sich gerne ins Geld folden. Beobachte deine Gegner und hab ICM nur im Hinterkopf. Du willst mit einem gesunden Stack ins Geld kommen und nicht runterblinden um ins Geld zu kommen. Passe deine Ranges dementsprechend an (auf den niedrigen BIs tight callen loose pushen) da hier im Regelfall viel zu tight gepushed wird und auch zu tight gecalled. Da hocken Spieler die froh sind endlich mal ins Geld zu kommen und deshalb sehr abusable werden.

      Aber wie Du schon gesagt hast, Erfahrung und Beobachten der Gegner ist hier oft mehr wert als rein nach ICM zu spielen.
    • 00Visor
      00Visor
      Bronze
      Dabei seit: 26.11.2007 Beiträge: 14.438
      Original von stocki1328
      Aber wie Du schon gesagt hast, Erfahrung und Beobachten der Gegner ist hier oft mehr wert als rein nach ICM zu spielen.
      Du meinst wohl "Nash".
      Rein nach ICM spielen, gibts überhaupt nicht. Da gehört Adaption, Reads genauso dazu.
    • stocki1328
      stocki1328
      Bronze
      Dabei seit: 21.02.2009 Beiträge: 977
      Jo, Nash...
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