3-bet gegen mich mit anyPP profitabel?

    • Eszterle
      Eszterle
      Bronze
      Dabei seit: 20.01.2008 Beiträge: 612
      Hi!

      Habe mir letztens paar Gedanken gemacht über die Ansicht von Cramer SH jedes PP zu 3-betten. Dann habe ich mir mal eine grobe EV-Formel gebastelt welche die cold4bet sowie eventuelle coldcalls hinter uns ausser Acht lässt. Die cold4-bet würde den EV etwas drücken, der Coldcall etwas anheben, daher denke ich geht das in Ordnung um nur mal grob zu sehen wie der EV ist.

      Ich lasse die Formel jetzt mal aussen vor da sie ziemlich lang wurde und die Formel nach x (x entspricht hier dem Prozentanteil des Stacks welchen wir beim Sethit vom Gegner noch bekommen müssen) aufgelöst zum ankotzen lang ist. ;)

      Jedenfalls sind meine Stats auf NL10 SH auf 13,5k Hands mal grob folgende ...

      PFR: 16.5
      4-bet Range: 2,5% (Seeehr tight, ich weiß ... Aber NL10 sind 4-bet Bluffs bissl heikel ... Ausserdem 4-bette ich gegen tighte 3-better schon lighter.)
      On 3-bet Call: 21.6%
      Daraus ergibt sich eine FE von grob 63%(!)
      Weiters gehe ich von einem 4bb Raise meinerseits sowie von einer 12bb 3-bet von Villain aus
      Das Ergebnis bezieht weiterhin ein, dass ohne Sethit ausnahmlos gefoldet wird sowie, dass beide 100b deep sind

      Nun komme ich bei einer 3-bet von anyPP gegen mich zu einem Ergebnis von -1% was bedeutet, dass die 3-bet an sich schon knapp profitabel ist, und zwar mit any2. Die FE ist halt sehr hoch.

      Was meint ihr dazu? Habe ich irgendwo einen Fehler drinnen? Kurz die Formeln für die einzelnen Fälle die eintreten können ...

      4betWert = 4-bet Wahrscheinlichkeit = 4bet-Range/Raise-Range

      Fold: FE*(Raisesize+Deadmoney)
      4-bet: (4betWert)*3bet-Size
      Call ohne Sethit: (1-FE-4betWert*(1-0,12))*3bet-Size
      Call mit Sethit: (1-FE-4betWert*0,12)*(Deadmoney+2*3bet-Size+(x*(100-3bet-size))

      Die 0,12 stehen für die 12% Sethit-Wahrscheinlichkeit. Würde ich die Restequity des PP noch dazunehmen wäre der EV nochmal ein Eck besser. Daher denke ich, kann man ruhig annehmen, dass ich ohne Hit immer folde.

      Was meint ihr dazu?



      mfG,
      Eszterle :)
  • 9 Antworten
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Der Ansatz jedes Pocketpair zu 3-betten ist ein massives Leak und wird sich spätestens auf NL200 ganz übel rächen.

      Die isolierte EV Betrachtungen einzelner Streets sind nämlich eine Milchmädchenrechnung, da du in Poker bis zu 4 Streets spielen musst. Und Postflop hast du mit 22 ohne Set nämlich nicht mehr viel zu melden, aber erstmal 10 - 14 BB durch deine 3-Bet in den Pot geworfen.
    • nikotho
      nikotho
      Bronze
      Dabei seit: 16.08.2006 Beiträge: 1.317
      Original von Eszterle
      Seeehr tight, ich weiß ... Aber NL10 sind 4-bet Bluffs bissl heikel ... Ausserdem 4-bette ich gegen tighte 3-better schon lighter
      Hast du dich da verschrieben? Ansonsten denk da besser noch mal drüber nach.
    • Eszterle
      Eszterle
      Bronze
      Dabei seit: 20.01.2008 Beiträge: 612
      Original von Ghostmaster
      Der Ansatz jedes Pocketpair zu 3-betten ist ein massives Leak und wird sich spätestens auf NL200 ganz übel rächen.

      Die isolierte EV Betrachtungen einzelner Streets sind nämlich eine Milchmädchenrechnung, da du in Poker bis zu 4 Streets spielen musst. Und Postflop hast du mit 22 ohne Set nämlich nicht mehr viel zu melden, aber erstmal 10 - 14 BB durch deine 3-Bet in den Pot geworfen.
      Hi!

      Du hast meinen Post aber nicht vollständig gelesen, oder? :D

      Die 3-bet ist gegen mich (meine Stats) obv schon an sich BE ohne Auszahlung bei einem Sethit. (Also mit Any2) Weiters gehe ich in all meinen Berechnungen davon aus, dass ich ohne Hit IMMER folde und es ist in meiner Rechnung trotzdem dick +EV?

      Original von nikotho
      Original von Eszterle
      Seeehr tight, ich weiß ... Aber NL10 sind 4-bet Bluffs bissl heikel ... Ausserdem 4-bette ich gegen tighte 3-better schon lighter
      Hast du dich da verschrieben? Ansonsten denk da besser noch mal drüber nach.
      Ähhh, ja klar. Meinte natürlich loose 3-better. :D



      mfG,
      Eszterle :)
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Dann verstehe ich nicht worauf du genau hinauswillst, ich hab mir deinen Post jetzt 3x durchgelesen und der Ausgangspunkt war ja die 3-Bet any pair Theorie von Cram. (auf die mein Hinweis gedacht war das sie suboptimal ist)

      Ist die Frage die du diskutieren willst, ob es suboptimal ist zuviel auf 3-Bets zu folden und die isolierte Betrachtung der 3-Bet für den Gegner +EV zu machen (also nur die Preflopbetrachtung) ?
    • Eszterle
      Eszterle
      Bronze
      Dabei seit: 20.01.2008 Beiträge: 612
      Hi!

      Nun, es geht mir eben um die Frage ob es nicht doch deutlich +EV ist? Denn Pockets lassen sich offensichtlich nicht nur gut auf Setvalue callen sonder auch "auf Setvalue 3betten" wenn die FE entsprechend hoch ist. (Und das ist sie wohl bei einigen Leuten) Dann bekommt man als offensichtlich aggro 3better wohl auch leichter payoff mit dem Set. (Aber ev. auch mehr 4-bets ...)

      Da brauche ich auch nichts isoliert betrachten denn die Betrachtung gilt Preflop als auch Postflop. Es gibt halt nur 4 Fälle und ich habe in jedem Fall Umstände angenommen die den EV drücken damit es einfach zu spielen ist und es sozusagen ein "Mindest-EV" ist. (Restequity weggelassen, 4bet immer fold, ohne Sethit immer fold) Denn wenn ich folde wenn er 4-bettet oder callt und ich nicht hitte, und immer alles reinstelle wenn er callt und ich hitte, dann muss ich mir Postflop keine Gedanken machen. Denn selbst wenn ich ihm jedes 10. Mal einen Stack in den Rachen werfe weil er ein Monster trifft z.B. dann muss ich halt die anderen 9 male 10bb mehr rausholen.

      Meine Frage ist: Habe ich einen Fehler drinnen? Ich sehe nämlich keinen. Dann dürfte die 3bet-anyPP Theorie ja doch nicht so schlecht sein? Klar, gegen Unknown ist es schwierig daher habe ich mal meine Stats genommen. Werds aber mal gegen paar Leute aus meiner DB mit Samplesize rechnen.



      mfG,
      Eszterle :)
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      ich bin trotz dessen, dass ich alle Beiträge durchgelesen habe immer noch nicht sicher verstanden zu haben worum es eigentlich genau geht. :(

      Daher mal aus Verlegenheitsgründen eine von mir erstellte Tabelle, die die genauen Werte für preflop Situationen angibt, wenn es um 3bets, 4bets und 5bet shoves geht.

      Vielleicht hilft's ja weiter^^

      (ansonsten stimme ich GM zu, dass die Idee die Cram in seiner Videoserie vorstellt mit dem 3bet any PP und lieber 3betten als coldcallen theoretisch zumindest alles andere als ne gute ist - es mag sein, dass das auf den Micros funzt, weil die Leute so schlecht sind, aber sich eine theoretisch fehlerhafte Strategie anzugewöhnen finde ich mehr als nur bedenklich...)






    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      1. Wenn du mehr als 75% foldest, dann ist ein 3-Bet mit ANYTWO Cards sofort profitabel gegen dich

      EV(3-Bet) = 0.4*x - 1.2*(1-x) = 0

      EV (3-Bet ) = 0.4x - (1.2 - 1.2x) = 0

      Ev (3-Bet) = 0.4x - 1.2 + 1.2x = 0

      Ev (3-Bet) = 1.6x = 1.2

      => x =1.2/1.6 = 0.75

      Darin ist nichts weiter einberechnet.

      2. Das Problem bei 3-Bets mit Pocketpairs ist folgendes:

      a) wenn wir mit 77 3-betten, dann sollten wir uns sicher sein das der Gegner NIEMALS 4-bettet, da offensichtlich potentieller Value aus der Setmöglichkeit verloren geht

      b) der Gegner schlechtere Hände callen sollte, da der Value einer 3-Bet klar getrennt werden muss zwischen Value 3-Bet und Bluff 3-Bet, da du ansonsten Fehler machst und Fehler dich Geld kosten.

      Das ganze mit den 3-Bets von Pocketpairs geht richtigerweise solange gut wie der Gegner sich überhaupt nicht adaptiert und weiterhin seine KK+ Range 4-bettet und 70% auf 3-Bets folded etc.

      Sobald dein Gegner aber anfängt auf die 3-Bets lighte 4-Bets einzustreuen hast du mit 77 ein Problem. Eigentlich kannst du nicht mehr folden, da du halt 77 hast und der gegner durchaus ATo oder KTo oder A5o und du dagegen vorne bist. Auf der anderen Seite ist es halt nur 77.

      Durch die 3-Bet mit 77 hast du einen unheimlich unangenehmen Spot erzeugt.



      Deine Formeln musst du übrigens mal näher erklären, ich verstehe den Aufbau ehrlich gesagt nicht ganz.
    • Eszterle
      Eszterle
      Bronze
      Dabei seit: 20.01.2008 Beiträge: 612
      Hi!

      @Scooop: Es geht darum, dass 3-bets mit PP, zumindest nach meiner Rechnung, profitabel sein können, je nach Stats halt. Eben weil er recht oft foldet und ich im Falle eines Calls mit der Setmöglichkeit die Verluste durch 4-bets und calls ohne Hit ausgleichen kann.

      Zu meiner Formel ...

      Es gibt 4 Fälle die eintreten können. Alles ist in bb gerechnet.

      2 negative und 2 positive

      Die negativen ...

      4-bet --> Fold
      Call/Miss --> Fold

      Die positiven ...

      Fold
      Call/Hit --> Shove

      Nun stelle ich mir die Frage wieviel % seines Reststacks ich noch benötige, damit ich die 4-bets und die Misses ausgleichen kann. Ich erkläre mal die Formeln im Falle eines Calls, die anderen sollten eh klar sein.

      Call ohne Hit ...

      Wahrscheinlichkeit dass der Fall eintritt * Verlust

      (Gegenwahrscheinlichkeit eines Folds/4bet)*(Gegenwahrscheinlichkeit eines Sethits)*Verlust

      ((1-FE-4betWert)*(1-0,12))*3bet-Size (Hier hat eine Klammer gefehlt)

      Call mit Hit ...

      Wahrscheinlichkeit dass der Fall Eintritt * (Pot+%des Gegnerreststacks)

      (Gegenwahrscheinlichkeit eines Folds/4bet)*(Wahrscheinlichkeit eines Sethits)*Gewinn

      Wobei sich der Gewinn zusammensetzt aus ... (Deadmoney ganz am Anfang)+2*3bet-Size+(x*Gegnerreststack) Wobei x einen Wert bis zu 1 annimmt welcher dann dementsprechend für einen %-Wert steht.

      ((1-FE-4betWert)*0,12)*(Deadmoney+2*3bet-Size+(x*(100-3bet-size))

      Habe leider 2 Klammern vergessen und damit einen Punkt vor Strich-Fehler gemacht ... ((1-FE-4betWert)*(1-0,12)) Werds dann nochmal rechnen wenn ich dazu komme. Wird sich aber denke ich nicht drastisch verändern, der EV. :)



      mfG,
      Eszterle
    • Sternenfeuer
      Sternenfeuer
      Bronze
      Dabei seit: 26.12.2006 Beiträge: 1.252
      Ich schließe mich da mal ganz einfach Ghostmaster an.

      Vergesst eure komplizierten Formeln, sowas geht gegen einen ''TAG'' auf NL10 vielleicht gut, wenn der nicht adaptet.

      Ich kann dir versprechen, dass du das mit mir oder einem vernünftigen NL50 tag nur höchstens 3-4 mal machst.
      Danach werde ich dich light callen, floaten und mit 4bets bluffs zuballern.
      Weil spieltheoretisch ist das sehr sehr leicht zu exploiten.