BB defend

    • playboychess
      playboychess
      Silber
      Dabei seit: 04.02.2007 Beiträge: 1.134
      Laut Gold Artikel über Starting Hands und Equity sollte man im BB mit 35% callen:

      Equity = (D – 1)/(2*D + 0,5) = 3/(2*4 + 0,5) = 3/8,5 = 35%

      Laut Artikel, sollte man natürlich ein bisschen mehr equity haben wenn die Hand eine schlechte Playability hat aber man darf auch ein bisschen looser spielen wenn die Hand eine Gute Equity hat.

      Jetzt meine Frage, gegen ein raise aus UTG, sollte man KJs defenden. Gegend die Standard Range von UTG haben wir 34%. KJs ist als Hand mit Gute Playability bekannt weil die Ja suited ist und auch zwei straight Möglichkeiten hat. Anderseits ist für mich die Hand so sehr vom Range von UTG dominiert, dass ich erstaunt bin dass man hier trotzdem ein call findet. Es wird viel öfters passieren dass man ein Top Pair trifft und dominiert wird (und ein call down machen muss) als man ein draw flopped. Ausserdem, die 35% vom Formel kommen daher dass man im Schnitt Postflop nur ein 4SB Pott aufbauen wird. Dies scheint mir wenig zu sein. Ist Ja Klar dass man den Pot oft augeben wird weil man nichts trifft, aber es wird auch schon passieren dass man ein extrem grossen pot bildet (z.B. mit two pair gegen two pair, flush vs flush, ...) und dies muss den Pot-Schnitt schon höher bringen als 4SB.

      Wer bleibt also für ein call mit KJs aus dem BB gegen UTG? Da die Situation nicht so oft vorkommt, kann ich natürlich nicht einschätzen wie es praktisch klappt oder nicht. Es könnte sein dass ich zufällig in dem Spot im Plus bin weil ich oft gegen fish gespielt habe, oder dass ich im Minus bin weil ich Bad Beats mitgemacht habe, deswegen finde ich es besser nicht Result-Orientiert zu schauen ob es klappt oder nicht, sondern hier fragen was ihr davon hällt.

      Inzwischen habe ich eine neue Charts vorbereitet, mit dem ich aus dem BB weniger defend. Die Idee ist auch dass fals die Gegner es merken und deswegen öfters raisen, ich eine noch grössere Equity gegen deren Range habe und dies laut meine Rechnungen mehr als die BB die ich aufgebe kompensiert.
  • 21 Antworten
    • p00s88
      p00s88
      Bronze
      Dabei seit: 08.09.2007 Beiträge: 9.341
      hä also ich spiel kein fl mehr aber, wenn jemand raist bekomm ich doch odds von 3:1 auf meinen call, reichen da net 25%?
    • playboychess
      playboychess
      Silber
      Dabei seit: 04.02.2007 Beiträge: 1.134
      Original von p00s88
      hä also ich spiel kein fl mehr aber, wenn jemand raist bekomm ich doch odds von 3:1 auf meinen call, reichen da net 25%?
      Die Idee von diese Formel ist dass die Hand nicht nach dem Preflop endet. Den Equity Nachteil den man hat, wird uns im Rest der Hand auch verfolgen. Man muss also ein neues Parameter einführen: schätzen wie hoch der Postflop Pot im Schnitt sein wird. Im BB defend Fall, wird man als BB gegen die tight range von UTG kein sehr grossen Pot aufbauen wollen.

      Sagen wir dass wir im Schnitt 4SB im Pot investieren werden. Am Ende haben wir also 1SB preflop investiert (wir zählen nicht den bb der als Dead Money zählt), und 4 Small Bet postflop, also 5SB. Preflop gab es schon 3.5 SB im Pot. Postflop setzt der Gegner auch noch 4SB drin. Also sind insgesamt 7.5SB drin. Unsere quote ist also von 5SB gegen 7.5SB, also 1:1.5. Wir brauchen also 40% equity !

      Die 35% kommen daher dass im Artikel angenommen wird dass der Postflop Pot insgesamt 4SB hoch sein wird (also 2SB von uns und 2SB von UTG). Dieser Schnitt finde ich schon sehr tief. Indem Fall haben wir 3SB investiert, um 5.5SB zu gewinnen. Die Quote ist also 3:5,5 also 1:1.83, also 35%.
    • playboychess
      playboychess
      Silber
      Dabei seit: 04.02.2007 Beiträge: 1.134
      Original von p00s88
      hä also ich spiel kein fl mehr aber, wenn jemand raist bekomm ich doch odds von 3:1 auf meinen call, reichen da net 25%?
      Dies ist auch der Gefahr mit Sklansky's Theorem. Wenn man preflop ne quote von 1:3 bekommt, um man eine Hand hält die 27% equity gegen die Range hat, sollte man bezahlen weil man im Schnitt auch bezahlt hätte wenn man die Hand gesehen hätte. Anderseits, man sieht die Hand in der Tat nicht und Postflop wird man weiterhin schätzen müssen wie man gegen die Range des Gegners steht, nachdem man die neue Information (den Flop) gesehen hat. Hier wird man also auch oft Hände folden die man nicht gefoldet hätte wenn man die Hand gesehen hätte.

      Fakt ist, man kann nur Preflop mit 27% wenn man postflop perfekt spielt, oder wenn man oft genug den Gegner dazu bringt noch schlechter wie wir zu spielen. Beim NL, durch die Implied Odds, kann man dass tatsechlich öfters. Dafür sind viele NL Spieler von Hände wie 76s begeistert. Aber bei FL hat man viel weniger implied odds, und die preflop cote is also viel wichtiger.
    • playboychess
      playboychess
      Silber
      Dabei seit: 04.02.2007 Beiträge: 1.134
      Ok, mein Thread ist vielleicht zu lang ...

      Frage: wer ist für/gegen ein call mit KJs aus dem BB gegen ein UTG raise ? (mit Begründung)
    • p00s88
      p00s88
      Bronze
      Dabei seit: 08.09.2007 Beiträge: 9.341
      jaja die ganzen leute pennen noch :D deswegen antwortet auch noch keiner ^^
    • geldsegen
      geldsegen
      Global
      Dabei seit: 07.05.2008 Beiträge: 3.151
      :D :D :D easy call (sh obv), ich hab mir ma ausgerechnet, dass ich evtl sogar noch knapp K8o defenden könnte^^
    • playboychess
      playboychess
      Silber
      Dabei seit: 04.02.2007 Beiträge: 1.134
      Die Frage war natürlich für FL FR gedacht :-)

      Ober da du schon davon spricht, gegen MP2 habe ich gerechnet dass man nur A5s+, KTs+, QTs+, JTs, 98s, 87s, A9o+ KTo+ und QJo defenden soll.

      Das wird Dir bestimmt sehr tight scheinen ???

      Edit: sorry, gegen MP2 hatte ich 22+ A5s+ KTs+ QTs+ JTs T9s 98s ATo KJo gerechnet (habe mich teilweise mit meinem defending range gegen MP3 verguckt)
    • schnizm
      schnizm
      Black
      Dabei seit: 17.06.2006 Beiträge: 1.967
      Kommt auf den Gegner und seine Preflop Range an.
    • playboychess
      playboychess
      Silber
      Dabei seit: 04.02.2007 Beiträge: 1.134
      Original von schnizm
      Kommt auf den Gegner und seine Preflop Range an.
      Der Gegner ist ein TAG der 99+ AJs+ KQs AQo+ spielt.
    • Floridachris
      Floridachris
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 22.08.2006 Beiträge: 1.725
      Hallo ,

      ich häng mich mal an den Thread weil der ungefähr beinhaltet was ich versuche zu verstehen.
      Ich würde gerne solche Situationen und die Approx Charts (nicht weil ich glaube das die falsch sind ) selber mit den Equilator berechnen.

      habe versucht dies in PS Artikel zu finden was auch teilweise meine Frage beantwortet hat.

      Aber -->
      Gibt es irgenwo ein Todo - am besten ein Beispiel wie sowas berechnet wird.

      z.B. wie kommt "Geldsegen" darrauf das er auch K8o defenden kann ?

      Auf was muß ich achten bei mehr wie einen Limper ? oder Raises vor mir die auch bezahlt wurden.

      Über Rat würd ich mich sehr freuen.

      THX
    • FuaVarra
      FuaVarra
      Bronze
      Dabei seit: 03.09.2006 Beiträge: 3.381
      Original von playboychess
      Original von schnizm
      Kommt auf den Gegner und seine Preflop Range an.
      Der Gegner ist ein TAG der 99+ AJs+ KQs AQo+ spielt.
      da sieht man mal wieder, wie wenig man SH mit FR vergleichen kann :) der "SH-TAG" spielt aus der position deutlich mehr Hände. beispielsweise 55+

      @floridachris: gegnerische range im equilator einstellen + deine gewollte mindestequity einstellen -> done
    • Floridachris
      Floridachris
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 22.08.2006 Beiträge: 1.725
      Original von FuaVarra


      @floridachris: gegnerische range im equilator einstellen + deine gewollte mindestequity einstellen -> done
      Sorry, wahrscheinlich stöhnt Ihr, aber welche Range wird in den Charts meiner
      Gegner den angenommen ? immer random ?
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.629
      Der Pot wird postflop nicht 4 SB gross. Die 4 SB sind nur unsere Investition in den Pot, da kommen noch die Blinds und die Bets des Gegners dazu. Da Hero selbst ein Blind ist, zieht er diesen Blind von seiner Investition wieder ab. Die Formel für die Potgrösse ist dann auch

      Potgrösse = (2*D + 0,5), was im big Blind 2 * 4 SB + 0,5 SB = 8,5 SB = 4,25 BB

      ist.

      Da wir nur noch 3 SB zahlen müssen (ein SB ist im Blind schon investiert), ergibt sich die benötigte Equity zu

      EQ = 3/8,5 = 35%

      Wenn Geldsegen K8o verteidigt, dann geht er offensichtlich davon aus, dass er mit K8o 35% Equity gegen die gegnerische Range hat (oder dass er es sich leisten kann, looser zu verteidigen, weil er sich einen Geschicklichkeitsvorteil im Postflopspiel gibt). Das bedeutet, dass er die gegnerische Range als entsprechend loose einschätzt. Hier geht es um gegnerangepasstes Spiel.

      @Floridachris: Ich vermute, die Charts gehen davon aus, dass der Gegner ebenfalls diesen Chart verwendet. Das kommt mit dem Equilator jedenfalls ziemlich gut hin. Die Abweichungen ergeben sich durch die Playability der Hände. Das ist die Eigenschaft einer Hand, wie gut ihre Stärke nach einem beliebigen Flop eingeschätzt werden kann.
    • FuaVarra
      FuaVarra
      Bronze
      Dabei seit: 03.09.2006 Beiträge: 3.381
      ich habe vor langer zeit gelesen, dass im approx. chart beim defend von einem normal openraisenden tag als gegner ausgegangen wird.

      die range ist logischerweise die range, welche du den jeweiligen spielern in der situation gibst... bist du selbst nicht im BB, sprich sind noch spieler hinter dir kannst du nur random als annahme einstellen.
    • Floridachris
      Floridachris
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 22.08.2006 Beiträge: 1.725
      @cjheigl & @FuaVarra vielen Dank für Eure Infos.

      Werde heute Abend mal den Equilator mal quälen und sehen ob ich es verstehe.
    • schnizm
      schnizm
      Black
      Dabei seit: 17.06.2006 Beiträge: 1.967
      Original von playboychess
      Die Frage war natürlich für FL FR gedacht :-)

      Ober da du schon davon spricht, gegen MP2 habe ich gerechnet dass man nur A5s+, KTs+, QTs+, JTs, 98s, 87s, A9o+ KTo+ und QJo defenden soll.

      Das wird Dir bestimmt sehr tight scheinen ???
      Original von playboychess
      Der Gegner ist ein TAG der 99+ AJs+ KQs AQo+ spielt.
      Gegen den von dir definierten "TAG" finde ich oben genannte Defending Range alles andere als tight.
    • geldsegen
      geldsegen
      Global
      Dabei seit: 07.05.2008 Beiträge: 3.151
      Original von schnizm
      Original von playboychess
      Die Frage war natürlich für FL FR gedacht :-)

      Ober da du schon davon spricht, gegen MP2 habe ich gerechnet dass man nur A5s+, KTs+, QTs+, JTs, 98s, 87s, A9o+ KTo+ und QJo defenden soll.

      Das wird Dir bestimmt sehr tight scheinen ???
      Original von playboychess
      Der Gegner ist ein TAG der 99+ AJs+ KQs AQo+ spielt.
      Gegen den von dir definierten "TAG" finde ich oben genannte Defending Range alles andere als tight.
      #2
    • sonnensb
      sonnensb
      Bronze
      Dabei seit: 21.03.2007 Beiträge: 2.545
      Original von FuaVarra
      Original von playboychess
      Original von schnizm
      Kommt auf den Gegner und seine Preflop Range an.
      Der Gegner ist ein TAG der 99+ AJs+ KQs AQo+ spielt.
      da sieht man mal wieder, wie wenig man SH mit FR vergleichen kann :) der "SH-TAG" spielt aus der position deutlich mehr Hände. beispielsweise 55+

      @floridachris: gegnerische range im equilator einstellen + deine gewollte mindestequity einstellen -> done
      Nee, der SH-TAG spielt aus der Position weniger Hände, nämlich keine einzige, weil es die Position nicht gibt.

      Tipp: Nach der entsprechenden Hand (mit HM) filtern, average potsize berechnen und schon ist das ganze deutlich akkurater...
    • playboychess
      playboychess
      Silber
      Dabei seit: 04.02.2007 Beiträge: 1.134
      Es gibt wohl ein kleinen Missverständnis in meinem Thread.

      Im Erste Nachricht, habe ich von einem UTG Spieler gesprochen, bei FR.
      Bin davon ausgegangen dass er TAG ist und 99+ AJs+ KQs AQo+ spielt.

      Danach hat aber geldsegen von SH gesprochen:

      Original von geldsegen
      :D :D :D easy call (sh obv), ich hab mir ma ausgerechnet, dass ich evtl sogar noch knapp K8o defenden könnte^^
      und ich hatte also verstanden dass er also ein MP2 Spieler meinte. Deswegen habe ich geantwortet was ich gegen die Range von MP2 defenden möchte. Ab hier spreche ich nur noch von FR:

      Gegen UTG
      Seine Range: 99+ AJs+ KQs AQo+
      PS defend Range im BB: 66+ ATs+ KJs+ QJs JTs T9s
      Die Range die ich gerechnet habe: 66+ ATs+ KQs+

      Gegen MP2
      Seine Range: 66+ A8s+ KTs+ QTs+ JTs ATo KJo
      Ps defend Range im BB: 22+ A5s+ KTs+ QTs+ J9s+ T8s+ 97s+ 87s 76s A9o KJo QJo
      Die Range die ich gerechnet habe: 22+ A5s+, KTs+, QTs+, JTs, 98s ATo KJo

      Also, jetzt versteht ihr wahrscheinlich die Frage ob es euch zu tight scheint ...
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