call 3bet auf setvalue

    • SirLuk
      SirLuk
      Bronze
      Dabei seit: 14.10.2006 Beiträge: 2.982
      Da ich sowas immer häufiger auf NL50 sehe muss ich jetzt mal fragen. Kann es profitabel sein auf ne 3bet ein kleines paar zu callen? Ich habe in letzter zeit einige stacks gegen gefloppte sets in 3bet pötten verloren

      Grabbed by Holdem Manager
      NL Holdem $0.50(BB) Party
      SB ($60.67)
      BB ($54.12)
      UTG ($49.50)
      CO ($56.43)
      Hero ($103)

      Dealt to Hero A:spade: A:heart:

      UTG raises to $2, fold, Hero raises to $6, fold, fold, UTG calls $4

      FLOP ($12.75) Q:heart: 3:heart: 5:spade:

      UTG checks, Hero bets $6.50, UTG raises to $14, Hero raises to $97.78 (AI), UTG calls $29.50 (AI)

      TURN ($99.75) Q:heart: 3:heart: 5:spade: T:spade:

      RIVER ($99.75) Q:heart: 3:heart: 5:spade: T:spade: 3:club:

      UTG shows 5:club: 5:heart:
      (Pre 19%, Flop 86.0%, Turn 95.5%)

      Hero shows A:spade: A:heart:
      (Pre 81%, Flop 14.0%, Turn 4.5%)
  • 30 Antworten
    • Mantikorrrr
      Mantikorrrr
      Bronze
      Dabei seit: 11.06.2009 Beiträge: 114
      Also nur auf Setvalue kann das bei 100BBs nie und nimmer profitabel sein, da man den Gegner schließlich nicht bei jedem Hit stacken wird.
      Wenn man davon ausgeht, in 3bet Pötten Foldequity zu haben und Floats durchführen zu können, kann man aber IP schon ab und an callen. Hängt natürlich von der Größe der 3bet ab und von Villain, inwieweit er A/K high boards auf dem Turn c/f etc.. Ein paar durchgecheckte Pötte gewinnt man auch gegen AK/AQ.
      OOP ist das aber imho ein grober Fehler.

      MfG,
      Manti
    • Egozocker
      Egozocker
      Bronze
      Dabei seit: 26.08.2006 Beiträge: 7.019
      Nehmen wir mal an, villain ist ein TAG, der aus utg sehr tight openraist. Und er weiß, dass du das weißt. Dann spricht deine 3bet für eine sehr starke Hand und wenn er annimmt, dass du dich nicht davon treffen kann, dann hat er auch die implieds.

      Allerdings bezieht sich meine Aussage wohl eher auf FR und dein Beispiel ist ja SH.

      SH dürfte der call der 3bet alleine auf setvalue ein leak sein. Aber vielleicht hat villain vor auf geeigneten boards zu moven. Oder aber es ist einfach schlechtes play. Dann wird er zwar alle 8 mal treffen, aber nur selten Auszahlung bekommen (ich nehme mal an, dass du mit AKo hier nicht broke gehst). Und immer wenn er nicht trifft kassierst du.
    • michimanni
      michimanni
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 65.192
      Wenn ich einen Gegner habe der beispielsweise a) nur KK und AA preflop 3bettet und b) diese dann vs Aggression postflop auch nicht foldet, könnte ich mir durchaus vorstellen, dass man sehr gut gegen denjenigen postflop spielen kann, da man ja immer eine einfache Entscheidung hat.
    • Schebek
      Schebek
      Bronze
      Dabei seit: 19.07.2008 Beiträge: 1.752
      Ip ist das gar nicht schlecht vorallem wenn bisle deeper bist. Viele spielen cbet/fold so das man gegen einige gut floaten kann. OOP würd ichs nur mit den richtigen implieds callen also ca. 200bb stack...
      Hängt aber we immer stark von villian ab.
    • SirLuk
      SirLuk
      Bronze
      Dabei seit: 14.10.2006 Beiträge: 2.982
      ich meine eine situation in der ein standard TAG, sagen wir mal 17/14 oder so, aus MP openraist und von einem anderen TAG mit einem standardwert von 5% 3bet am button geraised wird. Ohne postflop irgendwelche moves zu starten ist das ja definitiv -EV für TAG 1 die 3bet zu callen
    • RatofDeath
      RatofDeath
      Bronze
      Dabei seit: 26.04.2007 Beiträge: 2.357
      Es kann durchaus profitabel sein, ja. Verschiedene Faktoren spielen da eine Rolle, zB:
      - Wenn der 3better so eine extrem tighte 3bet Range hat, dass man gegen ihn bei Sethit nahezu 100% implieds hat.
      - Wenn der 3better viel zu klein 3bettet, so dass man gut auf Call15 callen kann.

      Eine kombination der beiden Punkte wäre beispielsweise sehr Ideal zum callen eines PPs auf Setvalue.
      Gibt noch einige weitere Faktoren, Reads zB, etc.

      In deinem Beispiel scheint es meiner Meinung nach für Villain nicht profitabel zu sein, da er A) OOP ist, B) nicht Deep ist und C) du wohl ein einigermassen guter Spieler bist.

      Wenn du weisst dass einer any low pocket raise/call3bet spielt oop und am Flop Fit or Fold spielt, kannst du einfach Anfangen ihn mit anytwo zu 3betten und am Flop zu cbetten.

      Kurz mathematisch (ich bin leider Mathenub, also kann ichs nicht so genau, aber irgendwer hier wirds dir dann sicher noch korrekt ausrechnen):
      Er trifft in 12% sein Set.
      Nehmen wir also an in 82 von 100 Fällen verliert er 8bb -> -656bb
      Er muss also in den restlichen 12 Fällen bei jedem Sethit mindestens 54.6 - 16bb Flopgrösse am Pot -> 38.6 weitere BB von dir gewinnen nur damit er BreakEven ist!
      (Ich hoffe die Rechnung war so zumindest korrekt?)

      Und da sind noch gar nich die Fälle mit eingerechnet in denen er ein Set hittet du aber eine bessere Hand hast.

      Kannst du jetzt also selbst in etwa abwägen ob es realistisch ist, dass Villain oop (!) bei jedem einzelnen Sethit (!) mindestens weitere 40bb von dir kriegen wird.

      Falls du natürlich nur Aces 3bettest und damit postflop immer broke gehst, dann ist es für Villain profitabel. Sonst eher nicht.

      Aber wie gesagt, je nach History, Gameflow, Deepness, etc kann sich das natürlich ändern.
    • SirLuk
      SirLuk
      Bronze
      Dabei seit: 14.10.2006 Beiträge: 2.982
      danke für den beitrag RatofDeath, sehr hilfreich! Note hab ich mir nach der hand eh gemacht
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Ich denke Rat0fDeath hat das gut zusammengefasst. Es gibt durchaus Situationen wo es möglich ist, jedoch in erster Linie in Position und mit möglicherweise angenehmen Randbedingungen (sehr tigher 3-better (=> hohe implieds), Spieler der Postflop viel aufgeben (hohe Foldequity), größere Stacks, etc).

      Zudem kommt es auch immer auf die Definiton "Pocket Pair" an. Pocket 22er brauchen halt ein Set, Pocket TTs werden eher gecallt um Villains Range offener zu halten und sich nicht durch 4-bet/broke gegen eine möglicherweise tighte broke-Range zu isolieren. Wenn du IP TT+ callst machst du das ja nicht zwanghaft "for Value".

      Bei Pocket Pairs wie 77-99 ist es dann ein schmaler Grat, wenn ich bspw. weiß dass mein Gegner selbst kleine PPs oder SCs 3-bettet hat man auch häufig genug Postflop noch die stärkste Hand. Playbility ist natürlich haarig und knapp, aber dennoch mag der Call Preflop ok sein. Kommt halt drauf an was man Postflop draus macht.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Um es nochal mathematischer zu machen:

      Nehmen wir mal an du 3-bettest 10%!

      Dafür nehmen wir TT+, ATs+, AJo+ 55/44 und 65s+. Ist eien durchaus mögliche Range.

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 59,896% 59,315% 1,163% 39,523% TT+, 44-55, ATs+, KQs, JTs, T9s, 98s, 87s, 76s, 65s, AJo+, KQo
      Spieler 2: 40,104% 39,523% 1,163% 59,315% 22


      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 45,076% 44,436% 1,280% 54,284% TT+, 44-55, ATs+, KQs, JTs, T9s, 98s, 87s, 76s, 65s, AJo+, KQo
      Spieler 2: 54,924% 54,284% 1,280% 44,436% TT


      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 50,654% 50,347% 0,614% 49,040% TT+, 44-55, ATs+, KQs, JTs, T9s, 98s, 87s, 76s, 65s, AJo+, KQo
      Spieler 2: 49,346% 49,040% 0,614% 50,347% 77


      Da haben Pocket 77er halt einen Flip gegen die Range. Wie gesagt, Playbility wird sehr schwer, aber equity-technisch ist es kein Fehler zu callen.
    • SirLuk
      SirLuk
      Bronze
      Dabei seit: 14.10.2006 Beiträge: 2.982
      ist das die equity bis zum river oder nur am flop?
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Original von SirLuk
      ist das die equity bis zum river oder nur am flop?
      Die Equity am Flop geht immer bis zum River^^ ;)

      Original von RatOfDeathKurz mathematisch (ich bin leider Mathenub, also kann ichs nicht so genau, aber irgendwer hier wirds dir dann sicher noch korrekt ausrechnen):
      Er trifft in 12% sein Set.
      Nehmen wir also an in 82 von 100 Fällen verliert er 8bb -> -656bb
      Er muss also in den restlichen 12 Fällen bei jedem Sethit mindestens 54.6 - 16bb Flopgrösse am Pot -> 38.6 weitere BB von dir gewinnen nur damit er BreakEven ist!
      (Ich hoffe die Rechnung war so zumindest korrekt?)
      Es sind 88 von 100 Fälle --> d.h. in 100 Fällen verliert Villain 88*8 = 704bb

      Die restlichen 12 Fälle muss Villain die 704bb gewinnen, also "pro Fall" 704/12 = 58,6bb.

      Angenommen Hero hält exakt die Hand die er in dem Beispiel hat (AA mit einem Herz), dann hat Villain 85,96 % Equity.

      D.h. er investiert weitere 95bb (99bb eff. Stacks) um einen Pot von 193.5bb (Heros Stack + Villains Stack + Blinds - 3$ Rake) zu gewinnen. Von den 193,5 bb gehören ihm laut Equity 193,5 * 85,96 % = 166,33bb.
      166,33 - 95 = 71,33bb.

      Das würde dann bedeuten dass es um 71,33 - 58,6bb = 12,73bb EV+ wäre.

      Aber: Hier wurde erstens nur dieses spezielle Board als Berechnungsgrundlage genommen ---> wenn nicht Q53 sondern A53 als Board käme dann blieben Villain schlappe 4 % Equity. Wenn drei Herzen lägen, hätte Villain nur noch 65 % Equity.

      Somit - berechnen wir AA vs. 55 unabhängig davon welches Board kommt, hauptsache Villain hittet sein Set.

      Text results appended to pokerstove.txt

      3,210,570 games 0.281 secs 11,425,516 games/sec

      Board: 5s
      Dead:

      equity win tie pots won pots tied
      Hand 0: 18.887% 18.51% 00.38% 594135 12249.00 { AA }
      Hand 1: 81.113% 80.73% 00.38% 2591937 12249.00 { 55 }
      D.h. hier hat Hero schon fast 19 %. Villain gewinnt somit nur noch 193,5 * 81,113 % = 156,95bb.
      156,95 bb - 95 = 61,95bb
      61,95bb - 58,6bb = 3,35bb +EV

      D.h. 9selbst wenn Hero immer AA hat und auch bereit ist immer broke zu gehen, hat Villain bei diesen Stacksizes und Hero's 3bet-Size lediglich einen ziemlich knappen positiven EV mit dem Call der 3bet.

      Wie schnell das dann deutlich -EV wird sobald Hero entweder mal AK hat, oder QQ und halt nicht bereit ist auf A53-Board beoke zu gehen, liegt dann auf der Hand.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von SirLuk
      ist das die equity bis zum river oder nur am flop?
      Wenn du mich damit meinst: Es ist die reine Preflop-Equity einer 3-bet-Range gegen Pocket Pairs. Ohne Abhängigkeit zu irgendeinem Flop.
    • SirLuk
      SirLuk
      Bronze
      Dabei seit: 14.10.2006 Beiträge: 2.982
      Original von MiiWiin
      Original von SirLuk
      ist das die equity bis zum river oder nur am flop?
      Wenn du mich damit meinst: Es ist die reine Preflop-Equity einer 3-bet-Range gegen Pocket Pairs. Ohne Abhängigkeit zu irgendeinem Flop.
      Ich habe deswegen gefragt weil man mit Pockets ja den flop halbwegs hitten muss um vernünftig weiterspielen zu können und um bis zum river in der hand zu bleiben. Es sei denn man fängt an zu moven
    • Lindavius
      Lindavius
      Bronze
      Dabei seit: 14.07.2007 Beiträge: 293
      Mit PPs kann Callen auch aus Balancing- Gründen noch interessant sein:
      Du erweiterst die Range der Hände, die du auf eine 3Bet callst.
      Der isolierte Call mit dem PP kann ggf. sogar leicht -EV sein, wenn deine Gesamtrange davon profitiert, weil dein Gegner z.B. häufig schwerere Entscheidungen hat.
      Im Fall von OP konnte Villain z.B. eigtl sonst nur einen FD reppen, wogegen Hero vorne liegt. So macht Hero einen Fehler, und lässt sich stacken... Es wird also schwerer für Hero, auf dem Board ruhigen Gewissens broke zu gehen, wenn Vilain ein Set halten kann, was dazu führen kann, dass er Villain Freecards gibt, falls der wirklich einen Draw hält...
    • kaiptn
      kaiptn
      Black
      Dabei seit: 08.01.2007 Beiträge: 1.337
      @tomsnho: thumbs up, fand ich echt einen super post!

      sorry, kann leider nichts nützliches zur discussion beitragen, nur dass ich nie kleine PP OOP calle und 77+ ab und zu gg wrklich aggro 3better (wobei ich da lieber mal 4bet/cAi spiele um Villain zu zeigen, dass ich mich nicht herumschubsen lasse)
    • Cypress
      Cypress
      Bronze
      Dabei seit: 07.02.2006 Beiträge: 61
      tomshno hat es imo absolut richtig analysiert. dieser flop und diese starting hands sind halt nur ein kleiner bereich und oop kann man ohne posi und ohne ini kaum was machen ohne set. und selbst mit set wird man zum einen hin und wieder verlieren und zum anderen sicher nicht immer die stacks reinkriegen. ohne spezielle reads dass der 3better auch mal mit AK oä. unimproved broke geht oder auf tilt is sehe ich den call mit 55 als definitiv -EV an.
    • viktor1337
      viktor1337
      Silber
      Dabei seit: 22.07.2009 Beiträge: 174
      wie sieht es aus wenn man gesqueezed wird , sagen wir alle 100B schwer, hero hält44

      UTG raised, hero calls, BB reraised,
      UTG calls, hero ?

      oder

      UTG raised, hero calls , BB reraised,
      UTG fold, hero?
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von viktor1337
      wie sieht es aus wenn man gesqueezed wird , sagen wir alle 100B schwer, hero hält44

      UTG raised, hero calls, BB reraised,
      UTG calls, hero ?

      oder

      UTG raised, hero calls , BB reraised,
      UTG fold, hero?
      Gerade in solchen Pötten ist ja klar dass 44 niemals gut sein wird und du somit nur in einem von 8 Fällen weiter spielen können wirst.

      Da hängts von den Betsizes ab. In Beispiel 2 wäre es wohl meistens ein Fold, es sei denn die 3-bet ist sehr klein. Aber nach einem Squeeze nur im HU mit 44 zu sein wird nicht häufig gut gehen (vor allem da viele Squeezes auch Bluffs sind, implieds mögen also nicht riesig sein. Dennoch bleibt dir ohne Hit am Flop meist nur ein pure Bluff übrig um den Pot zu gewinnen).

      Beispiel 1 ist immer knapp, ist das Raise 3BB, der Squeeze so um die 12 und einer von beiden ein großer Fisch kann man schon überlegen 9BB zu investieren um mit zwei 100BB-Stacks einen Flop zu sehen. Da du in Position auf beide bist wäre das wohl der annehmbarste Spot wo man einen Call finden kann.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      100BB deep wird ein Call mit 55 nach einem 4BB openraise und einer 12BB 3-bet nicht profitabel sein können OOP, ausser deine 3-Bet Range ist bekannt und die Postflop nicht der Spieler der mehrere Streets Druck ausübt. (dh. du cbettest maximal und danach ist dann vorbei und die Hand wir runtergechecked wenn du nichts hast)
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