Cbet mit AK nach 3bet

    • Majestaet
      Majestaet
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      Dabei seit: 04.11.2009 Beiträge: 4.653
      Moin,

      wann sollte man AK nach einer 3bet contibetten? (gegen unknown)

      Ich habe das Gefühl, dass ich, wenn ich AK 3bette, wenig Erfolg mit Cbets habe. Gerade auf Flops wie 2/3/9 rainbow oder 4/4/6 rainbow sind Cbets nach einem einfachen Raise gegen einen Gegner ja meist sehr erfolgreich. Nach einer 3bet allerdings solche Flöppe zu Cbetten ist bei mir selten erfolgreich.
      Inwiefern muss man sein Cbet-Verhalten zwischen 2bet-Pot und 3bet-Pot verändern. Oder trügt mich mein Gefühl und es sinnvoll AK im 3bet-Pot genau wie im 2bet-Pot zu Cbetten?
  • 29 Antworten
    • magico81
      magico81
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      Dabei seit: 14.06.2007 Beiträge: 54
      Ich habe in 3bet Pots auch zumeist mit AK nen schlechtes Gefühl mit der Conti Bet. Daher mache ich dies zumeist von meiner Position abhängig. In Position mache ich in den meisten Fälle eine, oop eher nicht wenn ich nix treffe. Ich kann Dir aber nicht sagen wie die allgemeine Lehrmeinung ausschaut.....
    • shaddiii
      shaddiii
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      Moderator
      Dabei seit: 05.04.2009 Beiträge: 6.900
      Kleiner Tipp: Call 3bet Range und Fold to Cbet in 3bet Pot beim Gegner anschauen, Boardtextur beachten und nachdenken :)
    • Majestaet
      Majestaet
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      Dabei seit: 04.11.2009 Beiträge: 4.653
      @shaddiii
      ich spiel ohne Stats ;)
    • shaddiii
      shaddiii
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      Dabei seit: 05.04.2009 Beiträge: 6.900
      Hm, das macht es natürlich schwieriger. Dann wirst du wohl den Read sammeln müssen, wie oft ein Spieler eine Cbet auf eine 3bet foldet. Da der Pot nach einer 3bet + Call recht hoch ist, folden viele ein PP mit 1-2 Overcards auf dem Board oder eben nur Overcards a la AK auf T52 Board auf eine 2/3 Cbet hin. Bei einem normalen raised Pot wird oft noch eine Cbet gecallt.

      Wenn man Stats hat, so sieht man, dass manche Spieler eine Cbet im 3bet Pot zu beispielsweise 70% folden, manche auch nur zu 20%. Das kommt natürlich auch sehr auf die 3bet Calling Range an. In ersterem Fall ist dann ohne Adaption des Gegners eine 3bet + 2/3 Cbet mit quasi any two profitabel.
    • Mueslirocker
      Mueslirocker
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      Dabei seit: 16.03.2009 Beiträge: 1.469
      wozu machst du denn eine cbet auf 239 ? Geeignete flops bestehen idealerweise aus einer highcard und 2 unconnected lowcards. Die cbets gegen einen Gegner sind auf boards wie 239 etc. eher weniger erfolgreich. Der Gegner setzt sich hier meistens auf overcards, ein pocketpair wird hier niemals folden (macht einen großen Teil seiner callingrange aus) und häufig callen dich hier auch noch overcards, wenn der Gegner schlecht ist.
      Ich persönlich bluff cbette in 3bet pot sehr wenig, es wird einfach zu teuer, wenn man den flop cbettet und den turn auf check/fold umschaltet, das ist zu exploitable. Solange AK nicht getroffen hat, folden viele Gegner sowieso nicht. Es ist nicht schlimm, wenn man auf ungeeigneten flops direkt check/fold spielt.
    • uriel2k3
      uriel2k3
      Bronze
      Dabei seit: 30.12.2007 Beiträge: 4.790
      Original von shaddiii
      Hm, das macht es natürlich schwieriger. Dann wirst du wohl den Read sammeln müssen, wie oft ein Spieler eine Cbet auf eine 3bet foldet. Da der Pot nach einer 3bet + Call recht hoch ist, folden viele ein PP mit 1-2 Overcards auf dem Board oder eben nur Overcards a la AK auf T52 Board auf eine 2/3 Cbet hin. Bei einem normalen raised Pot wird oft noch eine Cbet gecallt.

      Wenn man Stats hat, so sieht man, dass manche Spieler eine Cbet im 3bet Pot zu beispielsweise 70% folden, manche auch nur zu 20%. Das kommt natürlich auch sehr auf die 3bet Calling Range an. In ersterem Fall ist dann ohne Adaption des Gegners eine 3bet + 2/3 Cbet mit quasi any two profitabel.
      Warum sollte man im 3bet Pot (bei 100BB Stacks) ne 2/3 PS bet machen? 1/2 reicht locker aus, die FE ist dadurch nicht kleiner aber man kann billiger bluffen (vor allem auch mal mehr als eine Street) und AI kommt man bis zum River trotzdem problemlos.
    • shaddiii
      shaddiii
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      Dabei seit: 05.04.2009 Beiträge: 6.900
      Ich wollte kein konkretes Beispiel nennen... die kann man eh zerreden wie man lustig ist. Fakt ist, dass der genannte Move +EV ist. Das heißt nicht, dass er maxEV ist. Wer ein wenig nachdenkt, weiss was gemeint ist und kann das auf sein Spiel anwenden.
    • uriel2k3
      uriel2k3
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      Dabei seit: 30.12.2007 Beiträge: 4.790
      Sollte kein Flame oder ähnliches sein, falls du es als solchen auffasst.

      Aber ich denke es ist nicht verkehrt hier darauf hinzuweisen, dass im 3bet Pot allgein eher nur 1/2 PS betten sollte als 2/3, weil hier eben auch Spieler reinsehen die sich im 3bet Pot vielleicht noch nicht zu 100% sicher fühlen und dann lesen, dass man 2/3 PS c-bettet im 3bet Pot.
    • shaddiii
      shaddiii
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      Dabei seit: 05.04.2009 Beiträge: 6.900
      Habs nicht als Flame aufgefasst :)

      Ich denke einfach, dass zuviel zerredet wird. Wenn ein mindestens Gold Member nicht weiß, dass es keine festen Regeln a la "Du musst in dem Spot x/y Pot betten" gibt, ist der Person eh nicht mehr zu helfen.

      Aber aus Interesse: du Cbettest sowohl for Value als auch (Semi-)Bluff zumindest teilweise 1/2 pot in 3bet Pots?
    • Witz84
      Witz84
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      Dabei seit: 20.11.2007 Beiträge: 6.145
      Ist doch absoluter standart 1/2. Wozu auch 2/3 oder mehr betten?
    • shaddiii
      shaddiii
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      Dabei seit: 05.04.2009 Beiträge: 6.900
      Bei Party auf NL25 scheint es nicht Standard zu sein.
    • uriel2k3
      uriel2k3
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      Dabei seit: 30.12.2007 Beiträge: 4.790
      Original von shaddiii
      Aber aus Interesse: du Cbettest sowohl for Value als auch (Semi-)Bluff zumindest teilweise 1/2 pot in 3bet Pots?
      Jupp ich bette im normalen 3bet Pot bei 100BB Stacks selten mehr als 1/2 PS (gegen Regs, gegen manche Fische machen größere und ungebalanced Valuebets durchaus mehr Sinn).

      Und warum ich das erwähne? Auf Party machen es die "Regs" von NL10 bis selbst NL100 teilweise falsch. Ich weiß nicht wie es auf höheren Limits aussieht aber ich denke wenn selbst auf NL100 dieser Fehler vorhanden ist, dann ist es wohl nicht verkehrt, es hier mal zu erwähnen.

      Ich wollte damit nicht dein Beispiel zerreden, ich weiß einfach das dies bei vielen Regs auf den Lowstakes ein Leak ist, was man relativ profitbal exploiten kann. Natürlich gibt es auf den Limits immer noch ganz leicht die Möglichkeit einfach die Fische auszunehmen aber wenn man zusätzlich auch noch sehr offensichtliche Leaks bei Regs hat, warum soll man den +EV dann nicht mitnehmen?
    • shaddiii
      shaddiii
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      Dabei seit: 05.04.2009 Beiträge: 6.900
      Inwiefern ist das deiner Ansicht nach ein Leak?
    • uriel2k3
      uriel2k3
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      Dabei seit: 30.12.2007 Beiträge: 4.790
      Man investiert halt einfach zu viel, ohne einen wirklichen Nutzen daraus zu ziehen. Man spart halt für die c-bet 4-5BB ein, ohne das man daraus einen Nachteil hat. Die FE ist damit nicht geringer, man bekommt Value Hands bis zum River trotzdem Bequem AI und aufgrund des kleineren Pots am Turn kann man auch billiger 2nd barreln.

      Die Vorteile hat man mit ner 2/3 PS bet oder sogar größer einfach nicht. Mit deiner Air kannst du gegen c/rAI trotzdem nicht viel machen, hast aber mehr investiert. Außerdem sind c/rAI Moves dagegen selbst viel profitbaler, weil sie aufgrund des erhöhten Dead Money seltener funktionieren müssen und man es deswegen auch mit ner größeren Bluff Frequenzy machen kann.

      Das das Gegner unter NL100 (und selbst da ist es bei bei meisten zu bezweifeln) wirklich exploiten ist fraglich. Aber nur weil die meisten Gegner ein potenzielles Leak nicht ausnutzen, ist das ja noch lange kein Grund diese bei zu behalten, wenn man dadurch keine Vorteile hat. Und ne 2/3 PS bet im 3bet Pot bringt einem eben meist keine Vorteile, macht einen aber anfälliger für Bluffs und es verringert die eigene Bluff Frequenzy, weil die c-bet häufiger Erfolg haben muss.
    • shaddiii
      shaddiii
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      Dabei seit: 05.04.2009 Beiträge: 6.900
      Ich gehe nicht davon aus, nur mit Luft zu cbetten. TPTK müsstest du ja dennoch 1/2pot cbetten, damits nicht nach ein paar Händen auffällig wird. Und gibst du damit möglichen Draws nicht etwas zu gute Odds? SCs auf eine 3bet hin zu callen ist ja sehr in Mode.
    • uriel2k3
      uriel2k3
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      Dabei seit: 30.12.2007 Beiträge: 4.790
      Du c-bettest nie Air? Ich kenne ja deine 3bet Werte nicht, aber ich hab so 7-8% und da steht man halt oft mit Air am Flop, wenn ich hier nicht auch in Ausreichender Frequenz den Pot UI mitnehme, dann sollte ich nicht so viel 3betten, weils halt Burning Money wäre.

      Und natürlich bette ich auf sehr wetten Boards auch mal größer, aber im Normalfall reicht 1/2 PS einfach aus. Auch wenn SCs häufig auf 3bets gecallt werden, sind sie halt nur ein kleiner Teil von Villains Range. Hinzu kommt, dass Draws dann auch noch fast immer aggressiv gespielt werden, sodass die vermeintlich besseren Odds auch egal sind.

      Und wie gesagt, ich bette auch meine Value Hände meist nur 1/2 PS, also TP, Monsterdraws, OPs etc. 1/2 PS Flop+Turn und man kann bequem den River shoven, wenn man das möchte.
    • shaddiii
      shaddiii
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      Dabei seit: 05.04.2009 Beiträge: 6.900
      So entstehen Misverständnisse :)

      "Ich gehe nicht davon aus, nur mit Luft zu cbetten" <> nie Air betten. Ich cbette so gut wie jeden 3bet Pot als PFA, außer ich habe nichts und Villain nur 30% Fold to Conti im 3bet Pot. Aber bei meinen Händen ist dann eben nicht nur Air dabei.

      Wie oft cbettest du denn 1/2 und wie oft mehr, grob geschätzt?
    • uriel2k3
      uriel2k3
      Bronze
      Dabei seit: 30.12.2007 Beiträge: 4.790
      Jupp da habe ich dich wohl total missverstanden^^.

      Ich c-bette immer 1-2 PS, außer es ist ein call freudiger Fish in der Hand, dann auch gerne mal einen ticken mehr. Ebenso wenn ein Board sehr wet ist oder ich und Villain deeper als 150BB sind.

      Lässt sich halt schwer prozentual angeben, weil ich jetzt auch Anhieb nicht weiß wie oft welcher Spot vorkommt, aber ich denke es ist verständlich wann ich mehr als 1/2 PS c-bette.
    • shaddiii
      shaddiii
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      Dabei seit: 05.04.2009 Beiträge: 6.900
      Jau, ist es. Man muss halt nur aufpassen, dass es nicht zu offensichtlich ist. Ich habe gestern aus Interesse allgemein mal meine Cbet Sizes stark variiert, auch bei normalen PFR. Ich merke lustigerweise kaum einen Unterschied in der FE zwischen 40% bis 100% Potsize. Aber das ist sehr subjektiv, kann am Limit liegen und ich bin so oder so 5 Stacks gedroppt :)

      Da du soweit mit begründeten und freundlichen Postings auffällst - U2U und allgemeine Diskussionen immer gerne :)
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