BRM - Bitte keine "Lies den Artikel" Antworten

    • deutschung
      deutschung
      Bronze
      Dabei seit: 26.01.2007 Beiträge: 302
      Ich habe eine Frage bezüglich BRM - ausgegangen von einer winrate von 3BB/100 h ,einem bi von 100BB und einer Standardabweichung von 130BB/100h ist ROR mit 10 bi = 70% .
      Natürlich spiele ich nicht mit 10bi BRM, sondern mit 30, aaaber:
      Ich steige auf, wenn ich 30 habe und steige ab, wenn ich nur noch 20 habe.
      D.h. bei nl25, daß ich bei 750 aufsteige und bei 500 absteige.
      Da ich ja SOFORT absteige, wenn ich bei 20 Stacks bin, ist also die Wahrscheinlichkeit, nach einem Aufstieg wieder absteigen zu müssen tatsächlich 70%!

      Das ist psychologisch für mich etwas schwierig.
      Hat jemand dazu Ratschläge, also vlt. ein anderes BRM, andere Aufstiegs/Abstiegsregeln etc. ?

      (ich benutze das ROR Modell mit bekannter Winrate, was natürlich etwas gewagt ist, aber 3BB/100 h ist vermutlich schon drin auf nl25)
  • 10 Antworten
    • basti002
      basti002
      Bronze
      Dabei seit: 24.12.2007 Beiträge: 4.054
      Lies den Artikel
    • Florinator
      Florinator
      Bronze
      Dabei seit: 25.04.2009 Beiträge: 223
      mit mehr buyins aufsteigen!
    • emnation
      emnation
      Bronze
      Dabei seit: 03.06.2008 Beiträge: 863
      dann steig halt mit 9xx auf wenn du dich besser fühlst.
    • deutschung
      deutschung
      Bronze
      Dabei seit: 26.01.2007 Beiträge: 302
      Original von Florinator
      mit mehr buyins aufsteigen!
      Geht das etwas genauer?

      Wenn ich mit 40 aufsteige und mit 20 absteige, ist die wahrscheinlichkeit dafür (bei gleichbleibender wr, stdabweichung, bi) 0.7^2, also 49% - auch nicht gerade rosig.

      Dieses Problem ist wirklich nicht zu unterschätzen - ein ewiges hin und her zwischen zwei limits - wie verhält man sich dort?
      Die Unterschiede zwischen nl10 und nl25 sh auf ftp sind durchaus beträchtlich - nicht, daß nl25 die Fische besser wären, aber sie sind durchaus einfallsreicher. Und es gibt viel, viel mehr einigermaßen brauchbare regulars.
      Wenn ich jetzt also ständig zwischen den zwei limits wechsle, kann ich mich nicht auf eines richtig gut einschießen.
    • r4lphlol
      r4lphlol
      Global
      Dabei seit: 06.12.2009 Beiträge: 43.836
      Original von deutschung
      Original von Florinator
      mit mehr buyins aufsteigen!
      Geht das etwas genauer?

      Wenn ich mit 40 aufsteige und mit 20 absteige, ist die wahrscheinlichkeit dafür (bei gleichbleibender wr, stdabweichung, bi) 0.7^2, also 49% - auch nicht gerade rosig.

      Dieses Problem ist wirklich nicht zu unterschätzen - ein ewiges hin und her zwischen zwei limits - wie verhält man sich dort?
      Die Unterschiede zwischen nl10 und nl25 sh auf ftp sind durchaus beträchtlich - nicht, daß nl25 die Fische besser wären, aber sie sind durchaus einfallsreicher. Und es gibt viel, viel mehr einigermaßen brauchbare regulars.
      Wenn ich jetzt also ständig zwischen den zwei limits wechsle, kann ich mich nicht auf eines richtig gut einschießen.
      Auch wenn es sich dumm anhört, würd ich sagen strikt an das 30 buyin BRM halten und dein bestes Game auspacken + hoffen das die Varianz es gut mit dir meint und außerdem nicht zu viel Gedanken über die Wahrscheinlichkeiten machen.
    • deutschung
      deutschung
      Bronze
      Dabei seit: 26.01.2007 Beiträge: 302
      Jo, nur hilft mir das in der Problematik nicht weiter, denn auch wenn ich nicht darüber nachdenke und mein bestes game auspacke, ändert sich die wahrscheinlichkeit nicht besonders, wieder absteigen zu müssen, wenn die Pufferzone nur 10BI groß ist.
      Dieses Problem wird in den Artikeln nämlich garnicht beleuchtet, obwohl es (zugegeben, nicht gerade simple) Mathematik ist.
    • wespetrev
      wespetrev
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2008 Beiträge: 2.384
      Hallo deutschung,

      ob Deine Berechnung so stimmt, können andere besser beurteilen als ich. Ich kann Dir nur empfehlen, die richtigen Schlussfolgerungen zu ziehen.

      Beim Poker sind die durchschnittlichen Gewinne im Verhältnis zu den investierten Beträgen relativ klein. Auf lange Sicht setzt sich der bessere Spieler durch. Auf kurze Sicht kann er von den Karten im Stich gelassen werden; er hat eine "Pechsträhne" oder einen "Downswing". Im Sinne der Wahrscheinlichkeiten verstehen wir das als Auswirkungen der Varianz.

      Hauptzweck des BRM ist es sicherzustellen, dass jemand, der vom Skill her ein winning player ist, die Früchte seines Könnens auch ernten kann. Sein Kapital muss groß genug sein, um eine lange Serie ungünstiger Kartenverteilungen abfangen zu können. Aus theoretischer Sicht sind dabei die Bedingungen für einen Limitaufstieg weniger wichtig. Es kommt auf den Zeitpunkt des Limitabstiegs an. Denn er bestimmt, wie das Verhältnis von dem Kapital zu dem kalkulierten möglichen Verlust ist. Mit anderen Worten: der rechtzeitige - notfalls auch mehrmalige! - Abstieg im Limit "garantiert" Dir, dass Du immer eine ausreichende Reserve hast, um Dich vor dem Totalverlust zu schützen.

      Du setzt den Zeitpunkt für einen Abstieg relativ früh an, nämlich schon bei 20 Stacks des höheren Limits. Das scheint mir nicht notwendig zu sein. Wenn Du mit 30 Stacks aufsteigst und dort keinen Erfolg hast, reichen BRM-technisch 30 Stacks auf dem alten Limit aus, um dort weiter zu spielen. Wenn Du bei einem Stand von $500 auf NL10 absteigen willst, hast Du dort noch 50 Stacks Reserve, was mir überreichlich erscheint.

      Wie bestimmen wir nun die Bedingungen für einen Limitaufstieg? Dazu sind zwei Bedingungen notwendig.

      • eine ausreichende Bankroll
      • eine ausreichende Gewinnerwartung auch auf dem neuen Limit, gegründet auf ein besseres Spiel im Verhältnis zu Deinen Gegnern


      Das von uns empfohlene BRM setzt voraus, dass beide Bedingungen auf den Microstakes erfüllt sind, wenn Du über 25 Stacks des höheren Limits verfügst. Das ist eine Annahme, die auf Erfahrungswerten beruhen dürfte. Wenn Du es vermeiden möchtest, allzu schnell wieder absteigen zu müssen, musst Du eine größere Reserve aufbauen (z. B. 30 Stacks, wie Du es ja machst.)

      Bei höheren Limits sind die durchschnittlichen Winrates kleiner. Deshalb wird dort oft empfohlen, ein größeres Polster aufzubauen. Auch für short handed Tische sollten die Reserven eher größer sein.

      Der größte Fehler in Deiner Rechnung liegt auf psychologischem Gebiet. Du verstehst den Limit-"Abstieg" als eine Niederlage. Das ist er aber nicht. Die logische Schlussfolgerung aus Deiner Rechnung ist doch, dass es sich dabei wahrscheinlich um eine Auswirkung der zufälligen Kartenverteilung (Varianz) handelt. Übrigens wirkt die Varianz ja auch in der anderen Richtung. Ein deutlicher Upswing könnte für mich Grund sein, mit einem weiteren Limitaufstieg noch zu warten und erst meinen Skill zu verbessern.

      Da ich selbst nicht auf FT spiele, kann ich die Unterschiede dort zwischen NL10 und NL25 nicht einschätzen. Generell gilt jedoch: die Aufgabe, sich auf jeden einzelnen Gegner am Tisch einzustellen, stellt sich immer.

      Vielleicht helfen Dir diese Gedanken ein bisschen weiter.

      Ich wünsche Dir viel Erfolg.

      Gruß

      wespetrev
    • pokerr4b3
      pokerr4b3
      Bronze
      Dabei seit: 07.06.2007 Beiträge: 1.955
      Kannst du wirklich viele sehr nützliche Reads aufbauen? Wenn ja, dann wär es natürlich ärgerlich,wenn du dann dein Limit wechseln musst, weil du sie nichtmehr nutzen kannst.
      Alles andere finde ich persönlich nicht so wichtig und du solltest da deinen eigenen Weg gehen solange du nicht ein übertrieben aggressiver BRM spielst.

      -> Wenn du dich lieber auf deine Gegner einstellen möchstest, dann spiel länger auf dem niedrigeren Limit. Ist ja nichts dabei, aber verlängert eben den Weg nach oben. Nutze lieber die Zeit für Theorie, arbeite an deinem Spiel und crush die kleinen Limits mit Standard BRM wär trotzdem meine Empfehlung :D
    • deutschung
      deutschung
      Bronze
      Dabei seit: 26.01.2007 Beiträge: 302
      Danke für eure Beiträge. Man wird hier doch immer noch ernst genommen :)

      Zum Thema: Das Problem ist, daß ich zwar weiß, daß ein Limitabstieg nichts schlimmes ist - nur ist meine emotionale Reaktion darauf nicht optimal. Ich glaube, es hilft nichts, mir einzureden, daß diese Reaktion falsch ist (was sie im spieltheoretischen Sinne selbstverständlich ist, aber eine emotionale Reaktion funktioniert eben anders).
      Ich glaube ohnehin, daß man das optimale "poker-mindset" nicht adaptieren kann, sondern: Man kann lernen, was rational falsch ist und was rational richtig ist; die Emotionen kommen trotzdem, ABER: Man kann Vorsorge treffen (overrolled sein, loss-stop, low variance spielen (nein, das ist nicht fishy - oder ist Mr. Galfond ein fish, wenn er Varianzminimierung als eines seiner Ziele angibt? )); und genauso versuche ich bei dieser Situation, rational vorzuarbeiten.
      Noch eine Anmerkung zu meiner Rechnung: ROR steht einfach für Risk of Ruin und ist eine rein mathematische Abschätzung, bei einem ev+ spiel broke zu gehn (ev- spiele haben offenbar die wahrscheinlichkeit 1 für den ROR) - ich habe es einfach auf die Wahrscheinlichkeit übertragen, 10 Stacks zu verlieren. Je höher meine Winrate und Bankroll und je geringer meine Varianz (bwz. stdev), desto geriner natürlich der ROR.
      Ich habe mit nl10 vor allem das Problem, daß ich dort lerntechnisch stagniere, da ich wirklich was dieses Limit betrifft, alles anwende, was ich dort gelernt habe - ich habe mich aber zuhauf mit content beschäftigt, der höhere Limits betrifft, kann ihn aber nicht wirklich ÜBEN (darum geht es ja vor allem - handreading lernt man vor allem beim tun).
      Soviel zu den Limitunterschieden.

      Wenn ich die Unterschiede übertreibe, wirkt mein Punkt vielleicht einleuchtender: Wenn ein 5/10 regular auf einmal 0.5/1 spielt, wird er als Spieler keiner Fortschritte machen - und somit relativ gesehen schlechter werden (da auf 5/10 95% der spieler Fortschritte machen, denke ich mal)

      In meinem Fall ist es natürlich nicht so krass, aber es gibt diesen Effekt und speziell DER nervt mich.

      Vielen Dank trotzdem für euere Posts, wespetrev und pokerr4b3!
    • pokerr4b3
      pokerr4b3
      Bronze
      Dabei seit: 07.06.2007 Beiträge: 1.955
      Über die Emotionen hast du keine Kontrolle, weil sie ja die Funktion haben dich zu kontrollieren.

      Aber wodurch entstehen die Emotionen?
      Wenn man tief im inneren überzeugt ist ( nicht die rationalen Gedankengänge), dann entsehen auch keine negativen Emotionen mehr. Der Weg dahin ist natürlich lang.

      -> Ein Beispiel weshalb ich mich in letzter Zeit oft schlecht beim Pokern gefühlt habe:
      Ich hatte mir mal als Ziel die 10k Grenze gesetzt und sie gut überschritten.
      Ich hab mich für einen xBB Winningplayer gehalten. Meine Winrate stand fest für mich fest. Ich hab mich also stark mit meinen Winnings identifiziert.

      Dann ging es down und down. Kannst dir vorstellen, wie das am Selbstbewußtsein kratzt.

      Menschen reagieren sensibel auf relative Änderungen und wenig sensibel auf absolute Zustände.
      Was könnte das heißen? Das man sich nicht als Spieler eines Limits versteht.

      Man sucht Spots in dem man seinen Erwartungswert maximiert.
      Da kannst du natürlich sowohl für Winrate als auch Lernerfolg mit einbeziehen.
      -> Auf einem höheren Limit wird es schwerer einen guten Spot zu finden, weil die Gegner besser sind. Dafür lernt man mehr.
      Auf dem niedrigen umgekehrt.


      Ich denke wir sind nicht weit voneinander entfert, aber um zu einer Lösung zu kommen musst du wahrscheinlich deine Probleme weiter konkretisieren.