pre-flop 3-bet 4-bet all in or 4-bet 5-bet all in?

    • BubbleBoy19
      BubbleBoy19
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      Dabei seit: 31.10.2008 Beiträge: 989
      hi...

      ganz blöde anfänger frage...

      es geht um's sh spiel....

      ich lese gerade the poker blue print und da sind zu anfang so ein paar pre-flop situationen mit AK...

      da ist dann die rede von villain's open raise (nl100) auf z.b. $4, woraufhin wie dann auf das 3.5 fache 3-betten und villain dann 4-bet all-in spielt... wobei wir dann die richtigen odds zum callen hätten... was ja nicht stimmt, da wir 'ne equity von ~42,7% brauchen und nur ~40,3% haben, zumindest wenn wir villain die range TT+, AKo, AKs geben... das sehe ich doch soweit richtig oder?

      aber sagen wir jetzt mal, wir geben villain eine etwas breitere range und der call des all in's wäre +ev, villain uns jetzt aber nicht all in 4-bettet, sondern auf das 3 fache unserer 3-bet, also auf $42 4-bettet ... bei der breiteren range wäre dann ja eine 5-bet all-in unsererseits angebracht und bei der TT+, AKo, AKs range wäre ein fold die richtige wahl oder?

      und noch die blöde frage dazu...

      spielt man pre-flop nicht eher raise, 3-bet, 4-bet, 5-bet all in, also bei vollen stacks?

      achja...

      was wäre, wenn es andersrum wäre, also wir mit AK openraisen, villain uns 3-bettet und wir auf das 3fache 4-betten, villain daraufhin 5-bet all-in spielt... dann hätten wir doch die nötigen odds zum callen oder sollte man auch bei sh mit AK 'ne 3-bet nur callen? ich meine, wenn wir jetzt vom button aus openraisen und der bigblind verteidigt sich mit 'ner 3-bet, dann macht der das ja evtl. schon mit einer etwas weiteren range, da er unser raise ja auch als stealversuch interpretieren kann und uns nicht so eine starke hand gibt...

      ich weiß, komische fragen, aber ich versuche das nur irgendwie nachzuvollziehen...




      danke schon mal...
  • 7 Antworten
    • BubbleBoy19
      BubbleBoy19
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      Dabei seit: 31.10.2008 Beiträge: 989
      niemand der mir da weiterhelfen kann?
    • Scooop
      Scooop
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      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      zunächst mal sind 4bets heutzutage fast immer nur noch das 2 - 2,5fache der 3bet. Der Grund ist, dass man ansonsten >1/3 seines stacks mit der 4bet riskiert und so quasi nicht mehr folden kann, weil man Pot committed ist und also bluff 4bets nicht mehr spielbar sind.

      Wenn man aber ohnehin nicht blufft bei 4bets (wie es auf den Micros fast zu 100% der Fall ist) dann kann man auch gleich mit der 4bet all in gehen.

      Auf höheren Limits wird halt sehr viel gebluff3bettet und gebluff4bettet (und auch ab und an gibt's bluff 5bet shoves...^^) daher sind die betsizes so wichtig.

      In deinem Beispiel ist halt ne 4bet die den halben stack reinstellt quasi dasselbe wie ein all in, da du unmöglich noch folden kannst, wenn Villain drübergeht.


      Mit AK zu 4betten heißt in der Tat, dass man dann auch ein all in callen muss (allerdings wie gesagt solltest du nicht auf das 3fache 4betten, sondern auf das 2,25fache der 3bet) - genau deshalb hat man mit AK wenn man ge3bettet wird eine schwere Entscheidung: du kannst folden (ist keine Schande!), du kannst callen, allerdings solltest du das nur IP machen oder aber du kannst 4bet/broke spielen (wobei gerade AK wenn man schon broke gehen will besser ist, es gleich ganz reinzustellen, da du dann alle 5 Karten siehst - es nervt halt mit AK eine 4bet zu machen, Villain callt und der Flop kommt J high, was tun?!), wobei du dir eben im klaren sein musst wie Villains Range hier aussieht. Die allermeisten Spieler auf den Micros gehen sehr tight broke, so dass du mit AK quasi immer hinten liegst (gegen jedes PP halt, gegen KK+ wird's ganz finster...). Geht er hingegen auch mit AQ broke oder gar KQ oder schlechter kann man natürlich mit AK broke gehen, aber im Normalfall würde ich ernsthaft über den fold nachdenken, wenn du OOP bist und Villain ein guter Spieler ist und dich 3bettet!.

      Hier noch 3 Tabellen was das 3,4 und 5 bet Spiel angeht die ich mal erstellt habe, vielleicht hilft's ja. :f_p:






      [/quote]
    • BubbleBoy19
      BubbleBoy19
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2008 Beiträge: 989
      danke, die tabellen hatte ich in der zwischenzeit auch schon entdeckt :D

      bin gerade nur ein bisschen verwirrt, wegen der pot committed geschichte...

      soll heissen, dass gesetz den fall ich bluff4bette auf das 2.25 fache der 3bet und villain geht 5bet all in, ich dann nicht mehr die odds bekomme, um mit any two callen zu "müssen"?

      ich würde ja dann quasi ~36% equity benötigen und würde so mit 'nem bluff auf der hand noch folden können, da ich für 'nen call mit any two ja pot odds von 2 zu 1 brauche, richtig?
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      ok, nochmal genauer:

      die Idee der sehr kleinen 4bet ist die, dass danach ohnehin nur noch fold or broke bleibt.
      Denn ne min5bet mach keinen Sinn mehr, weil man dann sowieso immer und mit jeder Hand committed ist.

      Kann Villain also unsere 4bet nicht mehr profitabel raisen, bzw. ist ein raise sowieso immer all in, nun dann können wir so günstig raisen wie nur möglich, da die 4bet denselben Effekt hat egal ob 2fach oder 3fach, aber unsere bluffs günstiger werden.

      Zusätzlich ist es so, dass zu hohe 4bets dafür sorgen, dass man sich eben selbst je nach Hand und broke Range von Villain die Odds schafft um noch knapp nen call zu haben, bzw. callen "zu müssen", aber im Endeffekt um den ganzen Stack spielt mit ner klar schwächeren Hand, was ja nicht das Ziel sein kann.
      Wobei man hier, wenn man es ganz genau nimmt, noch mitbedenken muss, dass man so lange callen "muss" wie der call weniger -EV ist, als das Folden auf den 5bet shove. Denn du hast schon so viel bb investiert, die du einfach abschreiben musst, dass selbst ein call mit 76s gegen ne Monsterrange oft weniger schlecht ist mathematisch, als nur zu folden - was eben zeigt, dass da was gewaltig schief gelaufen ist.^^

      (Hier zeigt sich übrigens einmal mehr die Problematik von EV fold = 0, denn wenn du auf 35bb 4bettest und auf nen 5bet shove foldest hast du eben 35bb in der Hand verloren, würdest du gegen QQ+,AK ein all in mit random callen (nach deiner 35bb 4bet und Villains shove) so ist der call zwar -EV, aber dennoch besser als der fold, denn dein Erwartungswert ist -14,24bb, was zwar schlecht, aber halt immernoch besser ist als -35bb.^^)
    • BubbleBoy19
      BubbleBoy19
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2008 Beiträge: 989
      jetzt hab ich's glaub ich verstanden...

      aber zu deinem beispiel zu ev fold=0...

      demnach hätte aber dann auch bei 'ner 4bet auf's 2.25 fache der 3bet und anschliessendem 5bet shove, ein call immer noch einen höheren ev als der fold... hab's nur mal grob überschlagen und der call hätte ev=~-21,7bb und der fold ev=-27bb...

      ist halt nur, wie du schon sagtest, ein bisschen billiger, solltest du gebluff4bettet haben...
    • SteveWarris
      SteveWarris
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      Dabei seit: 28.03.2007 Beiträge: 5.799
      dafür kriegst aber evtl. mehr Äktschn mit Aces und Kings und drückst die Varianz ein wenig.
    • BubbleBoy19
      BubbleBoy19
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2008 Beiträge: 989
      stimmt auch wieder...

      jetzt komme ich endlich mal hinter die ganze sache, bzw. ergibt mein handeln für mich auch mal einen sinnn...

      ich hab zwar vorher auch sehr viel strategie artikel, bzw. bücher gelesen, bin aber nie tiefer in die materie eingedrungen und das versuche ich gerade zu ändern...

      danke für die antworten!