Kleine und mittlere Pokets

    • Pokerfox68
      Pokerfox68
      Silber
      Dabei seit: 25.08.2006 Beiträge: 2.371
      Habe zur Zeit grosse Probleme beim Spiel von kleinen und mittleren Pokets gegen LAGs und Maniacs!Habe hier mal ein paar Beispiele:

      Known players:
      Position:
      Stack
      Hero:
      $21,75
      BU:
      $21,47

      0,25/0,5 Fixed-Limit Hold'em (5 handed)
      Hand recorder used for this poker hand: Elephant 0.70 by www.pokerstrategy.com.

      Preflop: Hero is MP3 with 8:spade: , 8:club:
      Hero raises, CO folds, BU 3-bets, 2 folds, Hero calls.

      Flop: (7,40 SB) 9:diamond: , J:club: , J:heart: (2 players)
      Hero checks, BU bets, Hero raises, BU 3-bets, Hero calls.

      Turn: (6,70 BB) K:club: (2 players)
      Hero checks, BU bets, Hero folds.

      Final Pot: 7,70 BB


      Known players:
      Position:
      Stack
      SB:
      $18,65
      Hero:
      $23,90
      MP3:
      $5,29
      CO:
      $8,33
      BU:
      $6,08

      0,25/0,5 Fixed-Limit Hold'em (5 handed)
      Hand recorder used for this poker hand: Elephant 0.70 by www.pokerstrategy.com.

      Preflop: Hero is BB with 8:club: , 8:diamond:
      MP3 calls, CO calls, BU raises, SB calls, Hero calls, MP3 calls, CO calls.

      Flop: (10,00 SB) 9:club: , 6:diamond: , 6:club: (5 players)
      SB checks, Hero checks, MP3 bets, 2 folds, SB calls, Hero calls.

      Turn: (6,50 BB) T:heart: (3 players)
      SB checks, Hero checks, MP3 bets, SB calls, Hero calls.

      River: (9,50 BB) 3:diamond: (3 players)
      SB checks, Hero checks, MP3 bets, SB folds, Hero calls.

      Final Pot: 11,50 BB

      Results follow (highlight to see):
      Hero shows two pairs, eights and sixes (8c 8d)
      MP3 shows three of a kind, sixes (Qc 6s)

      MP3 wins with three of a kind, sixes (Qc 6s)


      Known players:
      Position:
      Stack
      MP3:
      $10,97
      Hero:
      $27,95

      0,25/0,5 Fixed-Limit Hold'em (6 handed)
      Hand recorder used for this poker hand: Elephant 0.70 by www.pokerstrategy.com.

      Preflop: Hero is BU with 8:spade: , 8:diamond:
      MP2 folds, MP3 calls, CO folds, Hero raises, 2 folds, MP3 calls.

      Flop: (5,40 SB) K:heart: , 4:spade: , 4:diamond: (2 players)
      MP3 checks, Hero bets, MP3 calls.

      Turn: (3,70 BB) Q:heart: (2 players)
      MP3 bets, Hero calls.

      River: (5,70 BB) 2:club: (2 players)
      MP3 bets, Hero calls.

      Final Pot: 7,70 BB

      Results follow (highlight to see):
      Hero shows two pairs, eights and fours (8s 8d)
      MP3 shows two pairs, queens and fours (Qc 9d)

      MP3 wins with two pairs, queens and fours (Qc 9d)


      Known players:
      Position:
      Stack
      SB:
      $19,35
      BB:
      $24,65
      MP2:
      $6,40
      Hero:
      $24,95

      0,25/0,5 Fixed-Limit Hold'em (6 handed)
      Hand recorder used for this poker hand: Elephant 0.70 by www.pokerstrategy.com.

      Preflop: Hero is BU with 8:spade: , 8:heart:
      MP2 calls, 2 folds, Hero raises, SB calls, BB calls, MP2 calls.

      Flop: (8,00 SB) 4:spade: , 6:diamond: , K:diamond: (4 players)
      SB bets, BB folds, MP2 calls, Hero raises, SB 3-bets, MP2 folds, Hero calls.

      Turn: (7,50 BB) T:heart: (2 players)
      SB bets, Hero folds.

      Final Pot: 8,50 BB


      Known players:
      Position:
      Stack
      Hero:
      $15,74
      CO:
      $14,33

      0,25/0,5 Fixed-Limit Hold'em (6 handed)
      Hand recorder used for this poker hand: Elephant 0.70 by www.pokerstrategy.com.

      Preflop: Hero is MP3 with 6:club: , 6:heart:
      MP2 folds, Hero raises, CO 3-bets, 3 folds, Hero calls.

      Flop: (7,40 SB) J:diamond: , A:heart: , 5:heart: (2 players)
      Hero checks, CO bets, Hero calls.

      Turn: (4,70 BB) Q:diamond: (2 players)
      Hero checks, CO bets, Hero calls.

      River: (6,70 BB) 9:club: (2 players)
      Hero checks, CO bets, Hero calls.

      Final Pot: 8,70 BB

      Results follow (highlight to see):
      Hero shows a pair of sixes (6c 6h)
      CO shows a pair of tens (Th Tc)

      CO wins with a pair of tens (Th Tc)


      Known players:
      Position:
      Stack
      Hero:
      $17,74
      BB:
      $10,43

      0,25/0,5 Fixed-Limit Hold'em (6 handed)
      Hand recorder used for this poker hand: Elephant 0.70 by www.pokerstrategy.com.

      Preflop: Hero is SB with 5:spade: , 5:club:
      4 folds, Hero raises, BB 3-bets, Hero calls.

      Flop: (6,00 SB) T:diamond: , J:heart: , A:club: (2 players)
      Hero checks, BB checks.

      Turn: (3,00 BB) A:heart: (2 players)
      Hero checks, BB checks.

      River: (3,00 BB) K:spade: (2 players)
      Hero checks, BB bets, Hero calls.

      Final Pot: 5,00 BB

      Results follow (highlight to see):
      Hero shows two pairs, aces and fives (5s 5c)
      BB shows three of a kind, aces (9c Ad)

      BB wins with three of a kind, aces (9c Ad)

      Hab einfach ständige beschissene Boards!Aber gegen LAGs und Maniacs muss ich doch sowas runtercallen.So wie die letzen beiden Hände!Oder?
  • 9 Antworten
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.679
      1. Hand:

      calle ich am River gegen AQ oder AJ

      2. Hand:

      c/r ich den Flop und bette den T. bei einem T raise kann ich easy folden.

      3.Hand:

      spiele ich genau so, da die donkbet keinen Sinn ergibt.

      4. Hand:

      Folde ich am Flop, da ich auf die donkbet und den call mich zwischen einer besseren hand und einem Flushdraw sehe.

      5. Hand

      Folde ich am Flop, da ich mich nur gegen KQ vorne sehe und diese Hand 10 Outs gegen mich hat (gegen was willst du vorne liegen?)

      6. Hand:

      bette ich dn Turn, da Villain mich easy auf ein Ass readen kann.

      Aber jetzt mal unkonkreter:

      Gegen LAGs und Maniacs spiele ich
      a) weniger kleine PPs,
      b) trenne ich mich früher (am Flop) von mittleren PPs, wenn ich mir keine Foldequity einräume,
      c) gehe ich immer zum SD, wenn ich mich dafür entscheide den Turn zu callen.


      3handed und mehr spiele ich meistens fit or fold oder verusche im Falle eines 2nd pairs evtl. mit einem c/r HU zu kommen.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Die Situation kenne ich. Man hat einen vermeintlich schlechten Spieler, trifft eine mittelmässige Hand oder hat A high und kann sich nicht vorstellen, dass die immer etwas haben. Dann callt man Hände runter, die man gegen einen vernünftigen Spieler längst weggeschmissen hätte.

      Man muss genau aufpassen. Viele sind gar nicht so schlecht, wie der VPIP es sagt. Die Schlüsselwerte sind WtS und W$SD. Wenn die Typen viele Showdowns gewinnen, dann ballern die nach dem Flop nicht jeden Mist.

      Du hast noch von keinem Gegner viele Hände, aber der einzig richtig miese Spieler in deiner Auflistung ist wahrscheinlich nur MP2 in Hand 4. Die anderen haben oft etwas, wenn sie nach dem Flop loslegen. Der Gegner in Hand 5 und 6 gehört zu der besonders unangenehmen Sorte von Maniacs, die gut treffen oder gute Karten bekommen. Das kann über ein paar 100 Hände anhalten und in dieser Zeit richtig viel Geld kosten.

      Was macht man gegen diese Spieler? Erstens, man setzt sich in Position. Es ist furchtbar lästig, preflop dauernd 3-bets um die Ohren zu bekommen und dann keine Position zu haben. In diese Kategorie fällt vor allem der Spieler in Hand 5 und 6.

      Zweitens, man gibt ihnen mehr Credit. Das trifft vor allem auf die Gegner in den Händen 1-4 zu. Die sind preflop nämlich gar nicht aggressiver als du, werden also ähnlich gute Hände wie du haben, wenn du preflop 3-bettest. Deren Schwäche sind die zu vielen gelimpten und cold gecallten Hände. Wenn sie aggressiv werden, dann haben sie oft etwas. Das ist natürlich nicht immer top Paar. Auch hier wird sich Position auszahlen.

      Drittens, die Boardtextur ist wichtig. Mit einem kleinen Pocket gegen viele Overcards oder mit A high gegen ein verbundenes Board siehst du eben nicht gut aus und kannst Tribut zollen.

      Siehst du dir unter diesem Gesichtpunkt deine Hände an, dann:

      1) Der Gegner hat preflop eine starke Hand und nach der 3-bet am Flop sieht es düster aus. Da du am Flop heads up bist und der Gegner wegen des gepaarten Flops auch mit einer schlechteren Hand sehr viele Outs hat (mindestens 9 am Flop und 12 am Turn) ist es überhaupt die Frage, ob man hier aggressiv spielen soll und stattdessen nicht lieber c/c Flop donk oder check/call sichere Karte Turn spielt. Du wirst ihn mit aggressivem Spiel nie vertreiben können und hast am Flop ziemlich sicher eine schlechtere Equity. Auf weitere high Cards ist das durchaus foldbar.

      2) Am Flop mässige Hand gegen viele Gegner in schlechter Position. MP3 ist sehr aggressiv mit allen möglichen Händen. Einfach reindonken und sich von ihm isolieren lassen ist durchaus eine Option, da er dich so wenigstens vor den anderen Gegnern schützt. Der Preflopraiser hat oft den Flop verfehlt, so dass das nur mässig riskant ist. Dafür ist der Pot gross. Wie auch immer, am Turn spielst du nur noch nach Odds und Outs, weil ein Straight Draw vom Flop jetzt eine bessere Hand hat. SB hat ziemlich sicher nicht nur Overcards und könnte dir Outs nehmen.

      3) Hier hast du keine Chance, weil der Gegner einen gepaarten Flop vielleicht einfach aus Prinzip mit any 2 callt. Du hast den ja nicht so oft getroffen. Die Donk am Turn bedeutet oft, er hat irgendwie den Turn getroffen. Das ist auch mit einer Menge Draws möglich, deshalb kommst du nicht so leicht raus. Eine Option ist raise/fold Turn für Protection gefolgt von free Showdown. Damit hast du am River im Zweifel weniger Bauchschmerzen, als wenn du callst und am River A-9 oder Herz fällt.

      4) Einen übermässig aggressiven Eindruck macht der Gegner nicht, auch wenn er sicher einen Draw donken kann. Er wird aber in der Regel etwas haben, wenn er in mehrere Gegner donkt. Ich würde lieber nur callen und die Action auf dem Turn abwarten. Viel Action auf dem Flop hält deine Hand nicht aus. Den Call von MP2 nehme ich nicht so ernst wie würstchenwilli, weil MP2 ein Vollidiot ist. MP2 ist wahrwscheinlich aggressiv genug, um einen K zu raisen. Auf jeden Fall kann der eine 4 oder 6 callen. Ich denke, man hat auf dem Flop noch Showdownvalue und kann mit einem Call seine Position ausspielen. Auf dem Turn folde ich gegen eine weitere Bet in zwei Spieler.

      5) Der Flop ist schon mies und die Turnkarte ist eine k.o. Karte. Da haben auch die deceptive Hände vom Gegner oft getroffen. Folde ich spätestens auf dem Turn.

      6) Gleiches Spiel. Du hättest du Hand sofort am Flop aufgegeben und am River hat jede Q die Straight. Wenn du mal annimmst, dass der Gegner 40% preflop reraist, dann hast du am River 5% Equity. Das braucht man nicht zu callen. Auf die nötigen 25% kommst du erst gegen eine 75% Range.
    • Pokerfox68
      Pokerfox68
      Silber
      Dabei seit: 25.08.2006 Beiträge: 2.371
      Danke für deine Analysen Willi!

      Aber sind deine Empfehlungen nicht etwas zu tight.Immerhin liegt ja selbst 22 gegen AK preflop vorn!Calle deswegen die Pokets gerade gegen Maniacs gern runter.Wenn natürlich solche beschissene Boards wie in Hand 5 rauskommen,ist dies natürlich fragwürdig.

      Und Hand 1 sollte ich wohl runtercallen,da er wohl ausser AQ,AJ auch 77,66,55(scheint ja ein looser Fisch zu sein) haben kann,was mir eine Equity von 39 %,laut Equilator gibt!
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.679
      Original von Pokerfox68
      Danke für deine Analysen Willi!

      Aber sind deine Empfehlungen nicht etwas zu tight.Immerhin liegt ja selbst 22 gegen AK preflop vorn!Calle deswegen die Pokets gerade gegen Maniacs gern runter.Wenn natürlich solche beschissene Boards wie in Hand 5 rauskommen,ist dies natürlich fragwürdig.

      Und Hand 1 sollte ich wohl runtercallen,da er wohl ausser AQ,AJ auch 77,66,55(scheint ja ein looser Fisch zu sein) haben kann,was mir eine Equity von 39 %,laut Equilator gibt!
      gerne, aber leider scheinen sie ja falsch zu sein ;(

      Was bringt dir PF ein ein Equityvorteil? 22 hat eine miserable Playability gegen einen Maniac vor allem OOP. Wie willst du denn spielen? Außer mit einem Set kannst du ja kein Value rausholen. Willst du ui den Flop oder den Turn c/r? Das ist doch selbstmord, da du jemanden mit einer 70% Range eben nicht readen kannst. Und der Maniac checkt evtl. noch am turn behind wenn er hinten liegt. Dann kommt am River eine T und was machst du dann? 22 hat zwar SOGAR gegen AK einen EQuityvorteil, gegen 76o aber bspw. nicht mehr und diese Hand hat der Maniac genauso häufig. Zusammen mit anderen Connectors sogar häufiger!!! Gegen andere PPs bist du WB. 22 ist Käse gegen einen Maniac. Gegen eine 70%-Range bist du Underdog, und dann kommt noch der Rake!!

      ich denke der Tipp den Maniac oder LAG rechts von sich zu haben ist goldwert. IP kannst du sie gut spielen, da du cF rT (oder cF cT rR) mit starken Madehands spielen kannst und er häufig für dich valuebettet. Ich muss mir auch noch mal den Artikel durchlesen: "Wie spiele ich gegen Maniacs!". Sie machen mir nämlich auch häufig Probleme.
    • Pokerfox68
      Pokerfox68
      Silber
      Dabei seit: 25.08.2006 Beiträge: 2.371
      Na gut,klingt ja ganz plausible,was du sagst.Werde es demnächst beherzigen.Denn einen Artikel,der nur auf kleine und mittlere Pokets eingeht habe ich in der Strategieecke nicht gefunden.Ausser ein Quiz.

      Das ich mir den Artikel gegen Maniacs angeguckt hab,ist auch schon ewig her.Werd ich wohl auch nochmal tun.

      Danke nochmal!
    • firsttsunami
      firsttsunami
      Black
      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 32.997
      1) Ich sehe es wie cjheigl. Deine Equity liegt nicht über 50% und ich denke auch nicht, dass der Gegner mit A-high zum Showdown geht. Außer QT gibt es ja keinen plausiblen Draw. Die meisten Spieler betten aber nach Preflop 3-bet auch den Turn. Du kannst erstmal günstig den Turn sehen und hast eine bessere Playability. Bei schlechten Karten wie A oder K foldest du, bei guten dann nochmal c/c. Gegen Gegner die am Turn ehrlich spielen und sehr loose mit A-high zum Showdown gehen, finde ich einen c/r aber schon vertretbar

      2) Ich hätte den Flop auch gecallt. Ein Argument für raise wäre: Wenn MP3 viel mit Draws donkt und dann am Turn checkt. Ich sehe ihn aber meistens nochmal betten. MP3 hat aber mit einem Flushdraw oder mit 87 auch eine recht gute Equity und hat er wiederum eine 6 oder 9, stehst du sehr schlecht da. Mit Call kannst du die Hand auch besser spielen und kontrollieren. Auf eine 3bet am Flop von MP3 wüsstest du auch nicht genau: Hat er nen FD, hat er 87 oder nur 55. Muss ich folden oder nicht? Ich hätte es auch passiv gespielt und den River auch gecallt, da er kleinere Pocketpairs halten kann und ein busted Flushdraw möglich ist.

      3) Ich calle den Turn und calle eine Blank am River. freeshowdownraise ist aber auch möglich aber ich spiele lieber showdowngebunden mit A-high. Gegen manche Donker, die immer die Madehand haben, kann man auch folden

      4) Ich spiele es so wie cjheigl. Nur mit dem Unterschied, dass ich auf eine Turnblank wie eine 2, weiterspiele. Er könnte erneut mit A6 Q6 A4 33 77 donken. Fold Turn empfinde ich für etwas weak aber wenn der Gegner passiv ist, ist ein Fold in Ordnung

      5) Klarer Fold am Turn. Flop muss man nochmal callen gegen 55 KQ KTs QTs etc

      6) Hätte er nichts gehabt, hätte er sicher auch geblufft. Sein Play sieht schon verdächtig nach K high oder einer Trap aus. Fold River.
    • firsttsunami
      firsttsunami
      Black
      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 32.997
      Poste deine Hände aber bitte demnächst (maximal 3 Hände pro Thread) in das entsprechende Handbewertungsforum. Danke! :)
    • Pokerfox68
      Pokerfox68
      Silber
      Dabei seit: 25.08.2006 Beiträge: 2.371
      Danke für die Bewertungen!Aber was oder wer ist cjheigl?Ist da der Wuerstchenwilli gemeint?

      Wusste nicht,das man auch mehrere Hände in einem Thread ins Handbewertungsforum stellen kann.Zumal es mir hier um die Problematik kleine bis mittlere Pairs ging,mit denen ich zuletzt viel Geld verloren hab.Ein Grund für meinen derzeit unglaublichen Downswing!
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Ich bin einer der beiden Moderatoren für die FL-Strategieforen und das Tabellen, Charts und Wahrscheinlichkeiten-Forum. firsttsunamis Kommentar bezieht sich auf den dritten Post im Thread (= meiner).

      Bei den Handbewertungen ist es am besten, wenn du nur eine Hand pro Thread postest. Das macht es übersichtlicher. Konkrete Hände sind dort auch am besten aufgehoben. Wie man an deinen Händen und den Bewertungen sieht, können die postflop Situationen sehr verschieden sein. Deshalb habe ich dir ein paar allgemeine Tipps gegeben, siehe oben.