Stoxtrader überführt.. ?

  • 67 Antworten
    • kearney
      kearney
      Global
      Dabei seit: 13.04.2007 Beiträge: 6.694
      Wäre mir neu dass da etwas faul ist...
    • SomeJack
      SomeJack
      Bronze
      Dabei seit: 05.10.2006 Beiträge: 398
      Ja, es ist nicht neu, dass da etwas faul ist. Allerdings ist es neu, dass so eine statistisch gravierende Anzahlen von Händen zusammengetragen wurde (500k+ hands). Nach den Daten handelt es sich mindestens um Softplay, was auf den Limits eine deutliche Edge ermöglicht.

      Allerdings spielt kaum einer der guten Regs gegen Kinetica/40putts am gleichen Tisch, sondern nur noch Fische, wenn überhaupt noch beide zusammen gesehen werden.

      Fraglich ist jetzt wie Stars/FTP auf diese Daten reagieren und besonders, warum das nicht von den Seiten früher herausgefunden wurde, da diese ja sogar komplette Handhistories haben..
    • squilt
      squilt
      Bronze
      Dabei seit: 15.05.2006 Beiträge: 321
      Naja, ob jemand ein Fish oder Reg ist ändert ja nichts an der Tat als solche.
      Der wird wohl seine Kohle schon lange in Sicherheit gebracht haben. Ich mein, es wurden schon Accounts wegen viel größerem BS gefreezed.
      Man sollte ein Exempel an dem Kerl statuieren, was wird denn da sonst für ein Zeichen gesetzt.
    • SomeJack
      SomeJack
      Bronze
      Dabei seit: 05.10.2006 Beiträge: 398
      Der Unterschied ist, dass die Fische nichts davon wussten und die Regs es vermutet haben und nicht mit beiden gleichzeitig am Tisch saßen (zumindest nach den ersten Gerüchten und so).
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Ich habe den sehr langen PDF Artikel durchgelesen.
      Daraus geht hervor, dass Softplaying betrieben wurde.

      Aus meiner persönlichen Sicht reicht alleine schon das aus, um den Spieler stoxtrader zu sperren, seine Bankroll zu konfiszieren (es ist Betrug und nichts anderes!) und ihn wenn irgend möglich vor Gericht zu stellen.

      Ok, geht nicht nach mir, ist schon klar - aber was ich wirklich nicht verstehe ist folgendes:

      1. sehr viele Spieler hier im Forum, egal welcher Limits, finden Softplaying unter Regs in Ordnung, an der Tagesordnung und teilweise sogar das einzig vernünftige.

      2. (supersick) Stars erlaubt(!) Softplaying an cash game Tischen ausdrücklich - so habe ich es zumindest kürzlich erst hier in einem Thread in einer offiziellen Stars email gelesen.


      srly wtf? hat er nun ein "Verbrechen" begangen oder ist alles doch total normal und maximal moralisch fraglich, wobei auch das wieder umstritten ist? :f_confused:
    • Kick4Ass
      Kick4Ass
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 04.05.2007 Beiträge: 17.058
      Was bitte ist den Softplay ??
    • squilt
      squilt
      Bronze
      Dabei seit: 15.05.2006 Beiträge: 321
      Original von Kick4Ass
      Was bitte ist den Softplay ??
      Wenn du und dein buddy euch gegenseitig nie raisen und den Pot einfach kleinhaltet solange niemand anders reingeht.

      Softplay grade bei SSS ist mMn. ein ziemlicher Vorteil. Immerhin ist es schon gut zu wissen, wenn ein shortstacker hinter dir sitzt, dass er aber nie gegen dich pusht.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von Kick4Ass
      Was bitte ist den Softplay ??
      Softplaying ist halt wenn du gegen einen bestimmten Spieler, z.B. einen befreundeten Reg anders spielst als du es gegen alle anderen Spieler/Regs machen würdest.
      Beispielsweise nur sehr selten 3betten, valuebets auslassen und generell "den Ball flach halten" und keine großen Pötte spielen.

      Kurz: absichtlich nicht den besten Spielzug machen

      (Reduziert die Varianz und den Rake.)


      Zusätzlich kann man unter bestimmten Umständen, z.B. wenn ein Fisch sehr deep ist sich gegenseitig versuchen bigstacks zu verschaffen, damit beide stacks haben um den Fisch am Tisch zu covern.

      Außerdem, wobei das jetzt schon definitiv collusion und nicht mehr nur softplay ist (die Grenze ist fließend) kann man halt 3way mit nem anderen in der Hand versuchen den Pot hochzutreiben.
      Beispiel: A und C colluden und B ist im Sandwitch: A setzt, B callt, C raist mit ner marginalen Hand, weil er weiß dass A die Nuts hat.
    • Kick4Ass
      Kick4Ass
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 04.05.2007 Beiträge: 17.058
      Danke.
    • lkbizzo
      lkbizzo
      Bronze
      Dabei seit: 28.11.2006 Beiträge: 636
      Sorry, aber was soll an Softplay verboten sein? Jeder darf doch seine Hände spielen, wie er will? Wenn ich meine Quads gegen einen Reg durch checken möchte, dann ist das doch mein Problem?
    • xkinghighx
      xkinghighx
      Gold
      Dabei seit: 25.10.2007 Beiträge: 4.439
      [quote]Original von Scooop
      Original von Kick4Ass


      Zusätzlich kann man unter bestimmten Umständen, z.B. wenn ein Fisch sehr deep ist sich gegenseitig versuchen bigstacks zu verschaffen, damit beide stacks haben um den Fisch am Tisch zu covern.


      das ist das einzige von den hier erwähnten bsp was wirklich verboten ist. führt zu accountverlust und bankroll verlust. ( bei stars zumindest )
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von lkbizzo
      Sorry, aber was soll an Softplay verboten sein? Jeder darf doch seine Hände spielen, wie er will? Wenn ich meine Quads gegen einen Reg durch checken möchte, dann ist das doch mein Problem?
      die Sache liegt doch denkbar einfach: Wenn es einen Grund gibt von einem Gegner nicht den maximalen EV abzuholen, dann musst du dir von deinem Verzicht etwas versprechen. (einen Vorteil obv)
      Im bloßen Vertrauen darauf, dass der Gegner den du weder persönlich kennst noch sonst wie in Kontakt zu ihm stehst wirst du ja nie im Leben deine Quads durchchecken in der Hoffnung dass er das auch macht (wieso sollte er?!)

      Also werdet ihr euch kennen und miteinander in Kontakt stehen. Eine (stillschweigende?!) Absprache getroffen haben. Diese Absprache nur so für sich genommen ist schon sehr eigenartig und sollte nicht zulässig sein, selbst wenn kein anderer davon Schaden nimmt (was ja alleine schon durch den nicht produzierten höheren Rake an dem alle am Tisch Anteil hätten nicht gegeben ist!), sondern der Verdacht liegt extrem Nahe, dass es eben nicht nur bei softplay bleibt, sondern collusion welcher Form auch immer mit im Spiel ist.

      Zudem erzeugt dein Spiel falsche Stats (z.B. einen passiveren Eindruck - der auch nicht korrekt ist)

      Unterm Strich willst du dir und der andere Softplayer einen Vorteil gegenüber den anderen verschaffen und sei er noch so gering, wäre es kein Vorteil würdest du es ja nicht machen - und das ist nunmal Betrug, auch wenn softplaying von mir aus die schwächste Form von Betrug ist und es schlimmere Formen gibt, so ändert es nichts daran dass es absolut nicht ok ist bzw. sein sollte.
    • lkbizzo
      lkbizzo
      Bronze
      Dabei seit: 28.11.2006 Beiträge: 636
      @Scooop: Also ich gebe dir recht, dass es dann nicht in Ordnung ist, wenn die Spieler untereinander eine Abmachung getroffen haben. Ich weiss nicht, ob Softplay per Definition automatisch auch mit einer gemeinsamen Absprache zusammenhängt. Solange jemand aber einfach gegen andere Regs vorsichtiger spielt, als gegen Fische, dann finde ich das völlig ok und vielleicht sogar normal. Wie gesagt, meiner Meinung nach, darf jeder spielen, wie er will.

      So wie du es ausdrückst, müsste es ja bedeuten, dass jeder nur Spielzüge machen DARF, die den höchsten EV haben, ansonsten wäre es ja Betrug. Demnach betreiben auch sehr viele Fische Betrug. Ich habe jedenfalls schon viele Fische erlebt, welche die Nuts durchgecheckt haben. Demnach war das Betrug.

      Und was folgende Aussage angeht:
      Zudem erzeugt dein Spiel falsche Stats (z.B. einen passiveren Eindruck - der auch nicht korrekt ist)
      Also wenn du das auch als Betrug ansiehst, dann kann ich einfach nur lachen. Das bedeutet ja, dass man als TAG dann auch nie laggy spielen darf, weil das die Stats dann auch verfälschen würde.

      Wie gesagt, WENN nachweisbar eine Absprache unter den Spielern stattfindet, dann sehe ich es definitiv auch als Betrug, ansonsten nicht.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      dass das Ganze ne ziemlich schwammige Grauzone ist, ist ja klar.

      Es geht weder darum dass man mal nen komischen Spielzug macht (z.B: aus Versehen die Nuts am River checkt) noch gegen Regs vorsichtiger spielt als gegen Fische.
      Auch nicht darum, dass Fische irrationale Spielzüge machen.
      Sondern es geht darum systematisch, also dauerhaft, gegen sehr bestimmte Spieler massenweise klare valuebets auszulassen, diese aber natürlich gegen andere (vergleichbar gute) Regs zu machen.

      Stell es dir doch nur mal so vor: angenommen jeder gute Reg auf dem Limit geht mit JJ+,AK preflop broke. passiert alle x Hände im Schnitt. kostet obv longterm ne Menge Rake und alle Regs im playerpool zahlen mehr oder weniger dasselbe und partizipieren gleichmäßig am Rakeback.
      Wenn nun aber 2 Regs einfach nicht gegeneinander broke gehen, sondern im ganz krassen Fall selbst KK vs. AA nur callen und durchchecken und so 3$ an Rake sparen, so entziehen sie den anderen longterm, also über mehrere 100k Hände einige k$ an Rakeback, bzw. bekommen mehr Rakeback als ihnen "eigentlich" zusteht, weil sie (illegal) gegeneinander nicht "richtig" spielen.
      Und das im wahrsten Sinne des Wortes ganz ohne Aufwand. (Und das ist ja nur ein einziger Fall, über alle Hände gerechnet kommen da sicher nette Summen zusammen...)

      Das ist Betrug, wenn auch wie gesagt eine "weiche" Form und zudem sehr schwer nachzuweisen, ändert aber nichts daran dass es nicht ok ist.
      (Wieso es Stars erlaubt ist mir absolut schleierhaft!)
    • lkbizzo
      lkbizzo
      Bronze
      Dabei seit: 28.11.2006 Beiträge: 636
      Ja ok, es geht also wirklich nur darum, dass sich zwei Spieler absprechen, sonst würde das ja gar nicht funktionieren. Und wenn die das dann wirklich offensichtlich machen, dann ist es definitiv nicht in Ordnung.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      fein dass wir da einer Meinung sind :P

      und genau das hat halt stoxtrader gemacht und dank PTR die die HH zur Verfügung gestellt haben hat das halt einer statistisch nachgewiesen, wie man eben in dem Artikel um den es in dem Thread hier geht lesen kann. ;)
    • Thomas6409
      Thomas6409
      Black
      Dabei seit: 12.07.2006 Beiträge: 5.982
      Original von Scooop

      Unterm Strich willst du dir und der andere Softplayer einen Vorteil gegenüber den anderen verschaffen und sei er noch so gering, wäre es kein Vorteil würdest du es ja nicht machen
      da würde ich dir widersprechen. ich finds einfach assi, nem Kumpel Geld abnehmen zu wollen, das ist wohl auch der häufigste Grund wieso softplay betrieben wird. es ist was anderes, wenn man sich bewusst an den gleichen Tisch setzt, aber oft kann mans halt einfach nicht vermeiden, am gleichen Tisch mit nem Freund zu landen, obwohl man lieber nicht mit ihm am Tisch säße.

      z.b. wenn man zu 2. in ein kleines Casino geht, wo nur 1 table läuft, da ist es imho einfach das normalste der Welt, dass man gegeneinander "ehrlich" spielt und auf out of line plays wie 4bet bluffs oder 3barrel bluffs verzichtet in hu pötten.
    • kearney
      kearney
      Global
      Dabei seit: 13.04.2007 Beiträge: 6.694
      Original von Thomas6409
      Original von Scooop

      Unterm Strich willst du dir und der andere Softplayer einen Vorteil gegenüber den anderen verschaffen und sei er noch so gering, wäre es kein Vorteil würdest du es ja nicht machen
      da würde ich dir widersprechen. ich finds einfach assi, nem Kumpel Geld abnehmen zu wollen, das ist wohl auch der häufigste Grund wieso softplay betrieben wird. es ist was anderes, wenn man sich bewusst an den gleichen Tisch setzt, aber oft kann mans halt einfach nicht vermeiden, am gleichen Tisch mit nem Freund zu landen, obwohl man lieber nicht mit ihm am Tisch säße.

      z.b. wenn man zu 2. in ein kleines Casino geht, wo nur 1 table läuft, da ist es imho einfach das normalste der Welt, dass man gegeneinander "ehrlich" spielt und auf out of line plays wie 4bet bluffs oder 3barrel bluffs verzichtet in hu pötten.
      qft, was ich mich schon mit Freunden wegen solcher Mongoaktionen gestritten habe... :facepalm:
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      ich weiß auch dass das gerade im Livegame gang und gäbe ist - ich finde das wie gesagt absolut nicht ok. :(

      Die Dang Brüder z.B. haben noch nie zusammen an einem Tisch gespielt, um ja nicht auch ner den Verdacht aufkommen zu lassen, dass da was nicht stimmt.

      Auch die high stakes Regs wie z.B. OMGClayAiken und durrrr und eben die Dang Brüder, die sich gut kennen und viel zusammen gemacht haben früher, spielen 100% max EV wenn sie zusammen am Tisch sitzen.
      Was gab es für einen Aufschrei als Gus Hansen in einer PLO Hand mit Galfond und Di Dang, die Urindanger komisch gespielt hat, gleich collusion angenommen hat...

      Wenn ich also mit nem Freund zusammen zufällig am Tisch sitze und mich nicht wohl damit fühle gegen ihn max EV zu spielen, ja dann sollte ich halt den Tisch verlassen. Es ist wie gesagt eine Form von Betrug, wenn ich absichtlich nicht das stärkste play wähle.

      Zudem ist es unvermeidlich, dass man ins Zwielicht gerät, wenn man dauerhaft gegen jemanden soft spielt, da es z.B. sehr nahe liegt, dass man mit ihm während des Spiels chattet, sei es "nur" über das game an sich spricht oder eben halt doch die hole cards ansagt oder sonstwas ausheckt...

      Wehret den Anfängen! wäre meine Devise, daher auch 0 Toleranz für softplaying.