Signifikanz von HUD Stats?

    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      hi,

      wer ein HUD benutzt kennt sicher das Problem, dass auf den Micros der Playerpool so groß ist, dass man nur sehr selten Leute mit sehr vielen Händen hat und sehr oft jemand mit <50 Händen, <100Händen, <200 Händen etc.

      Mein Problem ist jetzt, dass ich wirklich gar nicht oder so gut wie gar nicht abschätzen kann ab welcher Sample welche Stats aussagekräftig werden. :evil:

      Konkret würden mich die Samples für die gleich folgenden Stats interessieren.
      Es ist klar, dass höhere Samplesizes immer besser sind, zudem hängt es. z.B. bei VPIP auch vom Spielstil ab. Einen TAG auf 22/17 oder 18/16 zu setzen z.B. kann man wohl erst nach einigen Hundert oder sogar Tausend Händen, einen Vollfisch der 83/2 spielt als solchen erkennen (wobei es ja letztlich egal ist ob er 90/3 oder 75/1 spielt - kann man meist schon nach <20 Händen.

      Dennoch interessieren mich die Werte gerade auch für die postflop stats.

      Also:

      VPIP
      PFR
      3bet
      fold to 3bet
      ATS
      cbet
      fold to cbet
      AF
      AF Flop
      AF Turn
      AF River
      float vs missed cbet Turn
      c/r Flop
      WTS
      W$SD
      W$wsF
      (wenn ich ne wichtige Stats vergessen habe, bitte eigenständig hinzufügen^^)

      wie gesagt, es ist schon klar dass man hier nicht sagen kann WTS ist ab 99 Händen aussagekräftig, aber ne grobe Richtung würde schon reichen. Also mind. 300 Hände bevor man überhaupt draufguckt, dann erste Tendenzen, halbwegs sicher ab 1k Hände. oder irgend so etwas.
      Denn ich bin hier total hilflos und weiß einfach nicht ab wann Stats sinnvoll sind oder einen eher wegen der enormen Abweichungen bei unzureichender Samplesize irreführen als helfen. :(

      thx.
  • 14 Antworten
    • BladeRunn3r
      BladeRunn3r
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2008 Beiträge: 61
      hallo Scoop,

      interessantes thema, hab mich grad vorhin mal kurz damit beschäftigt und mir ein paar popup stats angesehen (hands vs samples)

      ist natürlich recht schwer allgemeingültige aussagen zu treffen da es extrem auf den Gegnertyp drauf an kommt.. sprich je looser der Gegner => je öfters er den Flop sieht, desto schneller sammelt man postflop samples...

      hier mal meine bisherige grobe "erkenntnis" (Hands immer pro 100 Samples)... wenn man glaubt 50 Samples reichen in einem Spot auch, einfach Hands / 2 ;) ...



      VPIP: 100
      PFR: 100
      3bet: ~200-300
      fold to 3bet: 5-10k
      ATS: ~ 400
      cbet: ~1-2k
      fold to cbet: 3,5-5k
      AF: xxx wer arbeitet noch mit den veralteten/ungenauen AF-werten?.. gibt ja mitlerweile Agg-Frequences ;)
      AF Flop: xxx
      AF Turn: xxx
      AF River: xxx
      float vs missed cbet Turn: wird im Holdemmanager Bet IP Turn vs missed CB sein: ~40-50k
      c/r Flop: ~4k
      WTS: ~500-700
      W$SD: ~3k (keine ahnung warum eigentlich mehr samples als für WTSD benötigt werden ?( )
      W$wsF: ~500-700

      hier noch ein paar schmankerl :)

      Bet IP River vs missed Cbet (für 100 Samples ~100-300k hands
      Fold to River CB ~150k
      Fold to 4Bet ~100k

      Erkenntnis: Stats ohne ordentlich Hände sind imo recht überflüssig und können oft zu fehlinterpretationen führen... daher wer schon keine hände hat und meint auf NL10 ein Hud benutzen zu müssen, solls zumindest auf das wesentliche beschränken (VPIP/PFR/Hands) und sich lieber paar notes machen... meistens hat man nach ein paar Showdowns schon eine grobe ahnung wie der gegner tickt und muss nicht abwarten bis man ein paar tausend hände gesammelt hat... sonst halt minen... bzw. schnell in den limits aufsteigen.. je höher die limits desto kleiner der playerpool ;)


      wie gesagt sind nur grobe richtwerte die mir in den ersten popups aufgefallen sind... daher keine garantie auf richtigkeit.. würde mich freuen wenn sich noch ein paar andere die arbeit machen und schaun ob sie auf ähnliche bzw. andere ergebnise kommen...
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      vielen Dank! :P

      wäre trotzdem nett, wenn es noch weitere Beiträge gäbe, Samplesize ftw ;)
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Stats wie VPIP und PFR konvergieren schon nach sicherlich 100 Händen wogegen exotische Stats wie C/R Turn auch gut und gerne mal 1000+ Hände benötigen.

      Auf den Microlimits großartig exotische Werte zu betrachten ist dementsprechend Unsinn. Die meisten Rückschlüsse kann man eh aus dem Verhältnis zwischen Vpip und PFR schliessen und der Höhe des Vpips.
    • WheyMan
      WheyMan
      Bronze
      Dabei seit: 22.02.2010 Beiträge: 187
      this und der ganze thread gleich mit.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      sehr geil, genau so was habe ich befürchtet!

      ab sofort lass ich mir nur noch VPIP und PFR anzeigen um halt nen 80/2 Fisch von nem halbwegs soliden Spieler unterscheiden zu können - alles andere ist bestenfalls Kaffeesatzleserei und sollte tunlichst unterlassen werden.

      danke WheyMan =)
    • dontstealmyb
      dontstealmyb
      Bronze
      Dabei seit: 29.06.2008 Beiträge: 6.082
      an dieser stelle... thx für den 2p2 thread - kannte den nicht. ziemlich interessant das ganze
    • rowski999
      rowski999
      Bronze
      Dabei seit: 21.01.2009 Beiträge: 2.009
      Original von dontstealmyb
      an dieser stelle... thx für den 2p2 thread - kannte den nicht. ziemlich interessant das ganze
      ###
    • WheyMan
      WheyMan
      Bronze
      Dabei seit: 22.02.2010 Beiträge: 187
      Original von Scooop
      sehr geil, genau so was habe ich befürchtet!

      ab sofort lass ich mir nur noch VPIP und PFR anzeigen um halt nen 80/2 Fisch von nem halbwegs soliden Spieler unterscheiden zu können - alles andere ist bestenfalls Kaffeesatzleserei und sollte tunlichst unterlassen werden.

      danke WheyMan =)
      jup, für mehr als leichte Tendenzen unter ein paar 100 Händen bekommt man halt nicht. Ich finde es auch immer lustig zu sehen was für verrückte Stats man selbst gelegentlich am Tisch darstellt auf 40-50 Hände. Anstatt 22/17 gabs schon 33/33 oder 10/7 oder dergleichen, also schon sehr stark abweichend von meiner normalen Tendenz.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      ich hatte sogar noch deutlich krassere eigene Stats.
      Auf ca. 80 Hände hatte ich schon 5/0, weil obv komplett carddead und vor mir ständig erhöht wurde und umgekehrt auch schon 56/47 mit 28% 3bets, weil nur gute Karten und nur gute spots. (Bei beiden Tischen dieselbe Strategie gespielt)
      Genau deshalb bin ich ja so skeptisch geworden was die Stats angeht, denn wenn nichtmal die VPIP und PFR Werte nach 100 Händen auch nur annähernd korrekt sind, wie schaut's dann wohl mit den anderen aus?! ;)
    • dontstealmyb
      dontstealmyb
      Bronze
      Dabei seit: 29.06.2008 Beiträge: 6.082
      naja dass 80 hände keine samplesize sind sollte eigentlich jedem bewusst sein.

      ich finds allerdings krass wie extrem sich manche werte bei erhöhter samplesize verändern. wie bereits erwähnt - super thread.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      schon klar, aber ich hätte halt nicht gedacht, dass die Abweichungen so extrem sind.

      wenn ein 24/20 Spieler sowohl 5/0 als auch 57/44 haben kann nach 80 Händen, was sagen einem denn dann die Stats der unbekannten Villains von denen man 50, 75, 100, 150, 200 Hände hat?! :s_confused:
    • WheyMan
      WheyMan
      Bronze
      Dabei seit: 22.02.2010 Beiträge: 187
      Original von Scooop
      schon klar, aber ich hätte halt nicht gedacht, dass die Abweichungen so extrem sind.

      wenn ein 24/20 Spieler sowohl 5/0 als auch 57/44 haben kann nach 80 Händen, was sagen einem denn dann die Stats der unbekannten Villains von denen man 50, 75, 100, 150, 200 Hände hat?! :s_confused:
      who's out of line maybe.

      Ansonsten ist ja immer noch die Frage: Was sonst nehmen? Solange ich also keine detalierten Reads auf Villain habe, gehe ich ehrlich gesagt auch nach 50 Händen auf die VPIP/PFR/AF stats ein. WTS und 3-bet etc. betrachte ich eigentlich erst ab 500+ Händen. Allgemein habe ich im Tablelayout auch erst Stats ab 50 Händen angezeigt.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von WheyMan
      Original von Scooop
      schon klar, aber ich hätte halt nicht gedacht, dass die Abweichungen so extrem sind.

      wenn ein 24/20 Spieler sowohl 5/0 als auch 57/44 haben kann nach 80 Händen, was sagen einem denn dann die Stats der unbekannten Villains von denen man 50, 75, 100, 150, 200 Hände hat?! :s_confused:
      who's out of line maybe.

      Ansonsten ist ja immer noch die Frage: Was sonst nehmen? Solange ich also keine detalierten Reads auf Villain habe, gehe ich ehrlich gesagt auch nach 50 Händen auf die VPIP/PFR/AF stats ein. WTS und 3-bet etc. betrachte ich eigentlich erst ab 500+ Händen. Allgemein habe ich im Tablelayout auch erst Stats ab 50 Händen angezeigt.
      ein Patentrezept hab ich jetzt auch nicht, aber bevor man jemand nach 50 Händen weil das HUD 11/8 anzeigt als Nit einstuft und so gegen ihn spielt, bzw. umgekehrt wenn es nach 50 Händen 32/27 anzeigt als LAG einstuft und so spielt, sollte man ihn halt in beiden Fällen vielleicht besser als halbwegs soliden Spieler einstufen der alles sein kann, von sehr tight bis sehr loose und mit beidem rechnen, also ihn weitgehend als unknown behandeln.
    • rowski999
      rowski999
      Bronze
      Dabei seit: 21.01.2009 Beiträge: 2.009
      Original von Ghostmaster
      Die meisten Rückschlüsse kann man eh aus dem Verhältnis zwischen Vpip und PFR schliessen und der Höhe des Vpips.
      ###
      Der Gap ist auch schon <50 Hände aussagekräftig imo
      Tag &Nits erkennt man nach 30 Händen, die Grenze ist ja eh schwimmend