SB Steal - ab wann profitabel

    • eagle2007
      eagle2007
      Bronze
      Dabei seit: 16.11.2007 Beiträge: 23.031
      Hi,

      hab eine Frage, ab wieviel % Stealsucess ein SB Steal profitabel ist.

      Auf NL25 raise ich atm noch 4bb. Das heißt theoretisch brauche ich 70%, wenn es kein postflop geben würde.

      -0,5=x-(1-x)*4 --->x=0,7

      jetzt fragt sich. Hab ich wenn ich jetzt gecalled werde immer noch +EV für den pot oder nicht?

      Fragen tu ich, weil ich atm einen open steal von SB von mehr als 60% habe und trotzdem einen steal sucess von 70%. Mir aber viele Leute sagen - das ist aus dem SB viel zu viel. (obv muss man selecten gegen wen man soviel stealed und gegen wen nicht, damit das ganze funktioniert)

      Eagle
  • 16 Antworten
    • bozzoTHEclown
      bozzoTHEclown
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      Dabei seit: 16.03.2008 Beiträge: 2.978
      sb blind steal mit atc ist profitabel so lange villain nicht mehr als 40% defendet, selbst wenn wir any flop folden würden. und kein TAG defendet 40%.
    • eagle2007
      eagle2007
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      Dabei seit: 16.11.2007 Beiträge: 23.031
      Original von bozzoTHEclown
      sb blind steal mit atc ist profitabel so lange villain nicht mehr als 40% defendet, selbst wenn wir any flop folden würden. und kein TAG defendet 40%.
      das ist wohl wenn man 3bb raised. Aber die Frage ist ja nicht, die einfache Rechnung. Die hab ich ja, oben schon gerechnet.

      Aber wenn man gecalled wird. Verliert man im Durchschnitt mehr als die gesetzten 4bb oder weniger (oder ziemlich genau die 4bb), weil ich einen Pot mit einer (normalerweisen) schlechten Hand oop spielen muss.
    • bozzoTHEclown
      bozzoTHEclown
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      Dabei seit: 16.03.2008 Beiträge: 2.978
      dann würde ich doch einfach jeden flop wo du keine guten draws/madehands/monster etc. floppst c/f spielen wenn du dir da postflop so dermaßen unsicher bist. von dem steal her sollte das dann trotzdem auch mit 4bb openraise profitabel sein bei deiner range. keine ahnung worauf du da jetzt genau hinaus willst, bzw. was du erwartest, sry.^^
    • eagle2007
      eagle2007
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      Dabei seit: 16.11.2007 Beiträge: 23.031
      ich bin mir gar nicht unsicher.

      Es fragt sich nur, ob steals immer genau dann profitabel werden, wenn sie preflop profitabel sind.

      wie sich das dann am ende auf mein play auswirkt ist eine ganz andere frage.

      es interessiert mich einfach, weil generell gesagt wird, die SB stealing range sollte ca. der des CO entsprechen. Und meine CO steal range auf 60% zu erweitern fände ich dann doch etwas gewagt :P

      btw..wers noch nicht bemerkt hat..bin CG noob^^
    • bozzoTHEclown
      bozzoTHEclown
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      Dabei seit: 16.03.2008 Beiträge: 2.978
      wer sagt denn sowas? und selbst wenn irgendwer das sagt, muss sowas noch lange nicht richtig sein. mach dir über dein eigenes spiel gedanken, probiere verschiedene strategien aus, werde kreativ in deinen lines und weiche ruhig vom generellen ABC spiel ab.

      jedenfalls wenn ich keine callingstation oder einen loosen maniac im BB sitzen habe und mir dann noch eine postflop edge auf villain gebe, raise ich definitiv atc. vorallem gegen regs ist sowas sau profitabel.
    • eagle2007
      eagle2007
      Bronze
      Dabei seit: 16.11.2007 Beiträge: 23.031
      Dass man gegen die meisten regs atc raisen kann steht außer frage. Aber 30% calling range sind ja schon für fishe (die nicht gerade VPIP 40+ haben) ziemlich viel. Es geht mir hier mehr um die situationen wo es knapp ist. Unknowns o.ä.

      Andererseits hat man gegen die natürlich auch wieder eine größere postflop edge.

      Interessiert mich deswegen, warum so viele Leute sagen, dass man aus dem SB so tight raisen sollte. -->würde ja nicht fragen, wenn ich einfach nur stumpf das nachspielen würde, was mir andere leute vormachen ohne es zu hinterfragen^^
    • itbmotw
      itbmotw
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2007 Beiträge: 2.426
      Original von bozzoTHEclown
      sb blind steal mit atc ist profitabel so lange villain nicht mehr als 40% defendet, selbst wenn wir any flop folden würden. und kein TAG defendet 40%.

      natürlich defenden TAGs im BB mehr als 40% gegen den SB!!!

      der overall defending wert im BB ist natürlich kleiner, da keiner gegen den BU 40% defenden kann im allgemeinen, aber gegen den SB kann man eine sehr weite range defenden, aktiv und vorallem passiv geht da eine Menge, wir haben halt einfach Position und da ist die Hand erstmal Nebensache, teilweise kann man im BB wirklich looser defenden als der SB stealen kann, wenn der BB nicht genug defendet kann man natürlich looser stealen, wenn man 70% sucess hat bei 60% steal, dann kein Problem, immer weiter die weakness ausnutzen, grundsätzlich hat aber der BB den Vorteil, aber den muss er halt auch nutzen.


      @OP:

      Dein EV vom Sb Steal ist doch einfach:
      EV(fold)*P(fold)+EV(call)*P(call)+EV(3bet)*P(3bet)

      fold, 3bet, call bezieht sich hier auf den BB, nehmen wir mal an du hast eine reine stealing Hand, dann ist dein EV(3bet) natürlich -3,5 BB, wenn du mit 4BB stealst. Dein EV(fold) ist +1,5BB. Dein EV(call) sollte natürlich größer gleich deinem EV(3bet) sein, denn andererseits würdest du Postflop mehr verlieren, als wenn du immer ckeck/fold spielen würdest.

      Wenn du also Postflop gut spielen kannst, dann kannst du hier etwas von den 3,5BB abknabbern, gegen gute BBs wirst du hier nie ins Plus kommen mit einer Stealing Hand.

      Das sagt uns natürlich, dass wir mehr stealen können, so besser unser EV(call) wird und umso weniger der BB reraist und callt, wobei reraise schlimmer ist als call, auch wenn der passive defend aus dem BB oft besser ist, liegt aber daran, dass wir im SB mehr tun können als nur folden auf seine 3bet, aber eben nicht mit unseren reinen steal Hands.
    • eagle2007
      eagle2007
      Bronze
      Dabei seit: 16.11.2007 Beiträge: 23.031
      Hmm irgendwie drücke ich mich anscheinend falsch aus :P

      Der EV PREFLOP ist klar. Denn hab ich ja schon im ersten Post vorgerechnet.


      ich mach die Frage einfach ganz einfach:

      Wenn mein Preflop EV bei einer steal sucess rate von 70% = EV(fold) ist. Sollte ich dann IMMER stealen wenn ich meine sucess rate in dem fall auf mehr als 70% einschätze?

      Und um das ganze dann weiter zu machen. Was für eine Sucessrate brauche ich damit es dann im GESAMT EV +EV wird. Deutlich weniger als diese 70% oder vielleicht sogar mehr, weil ich im Schnitt oop vielleicht sogar noch POSTFLOP mehr als meinen preflop einsatz verliere.

      Ich will also keine EV-Rechnung, sondern eine grobe Einschätzung wie man mit einer so großen Range oop gegen einen Blinddefend im durchschnitt performed. :)
    • marc0506
      marc0506
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      Dabei seit: 03.02.2006 Beiträge: 8.241
      wenn dein steal preflop prifitabel ist, dann kannst du doch immer stealen.
      wenn der gegner mal callt, spielst du nur die nuts weiter. dadurch hast du postflop einen (kleinen, aber vorhandenen) plus ev spot. die schlechten/knappen spots, in denen du nicht weisst, ob du gewinnst oder verlierst lässt du weg.

      wenn der steal (ohne postflop-play) alleine schon profitabel ist, darfst du einfach postflop keinen fehler machen (also im zweifel alles folden) und du bist overall profitabel.
    • maechtigerHarry
      maechtigerHarry
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2007 Beiträge: 5.596
      Original von marc0506
      wenn dein steal preflop prifitabel ist, dann kannst du doch immer stealen.
      wenn der gegner mal callt, spielst du nur die nuts weiter. dadurch hast du postflop einen (kleinen, aber vorhandenen) plus ev spot. die schlechten/knappen spots, in denen du nicht weisst, ob du gewinnst oder verlierst lässt du weg.

      wenn der steal (ohne postflop-play) alleine schon profitabel ist, darfst du einfach postflop keinen fehler machen (also im zweifel alles folden) und du bist overall profitabel.
      This!
      Ist ja schwachsinn auf den Preflop +EV Spot zu verzichten nur weil du vllt Postflop Fehler machen könntest weil dich ja keiner zwingt zu cbetten oder sonstwas zu machen. Folde halt einfach alles weg.
    • eagle2007
      eagle2007
      Bronze
      Dabei seit: 16.11.2007 Beiträge: 23.031
      Jup..da habt ihr mich relativ schnell überzeugt.
      Jetzt die Frage..was meint ihr wieviele BB kann man denn so im Schnitt da noch gut machen. Weil das ja im Umkehrschluss heißt, dass ich eben weniger als die 70% Stealsucess brauche um zu openen.
    • maechtigerHarry
      maechtigerHarry
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2007 Beiträge: 5.596
      Naja wenn du halt immer auch verlierst wenn du gecallt wirst ist es ja easy zu rechnen.
      Das wird aber nicht der Fall sein, demnach kommt es auf deine Postflopedge an und die kannst nur du abschätzen.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von eagle2007
      Jup..da habt ihr mich relativ schnell überzeugt.
      Jetzt die Frage..was meint ihr wieviele BB kann man denn so im Schnitt da noch gut machen. Weil das ja im Umkehrschluss heißt, dass ich eben weniger als die 70% Stealsucess brauche um zu openen.
      ne ganze Menge...

      ich habe kürzlich angefangen any2 vom BU auf 2,5bb zu openraisen (werde wohl bald auf 2bb gehen, weil's so gay ist und halt noch günstiger :D ) gegen die Leute die sehr viel folden und wenn sie defenden 3betten anstatt zu callen.
      Kommt halt immer auf den Tisch an und wie oft du die Chance hast das zu machen, aber es ist extrem lukrativ gegen die richtigen Leute - treibt die winrate locker um 3-6bb/100 hoch auf NL10 SH.

      sagen wir es sitzen zwei Rocks in den blinds und auch sonst ist der Tisch recht tight.
      Du sitzt 16,66 Mal im Schnitt am BU auf 100 Hände, sagen wir 9 Mal davon kannst du openraisen. 6 mal folden sie , zweimal foldest du auf ne 3bet und 1Mal geht's break even aus.
      6*1,5 - 2*2 = 5bb Reingewinn nur durch das stealen am BU... :f_eek:
      (Mag etwas optimistisch sein die Rechnung, aber es gibt solche Tische auf NL10 - 100%ig.^^)
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Wenn du Preflop und Postflop als 2 unabhängige Ereignisse betrachtest, dann müsste man den EV addieren können und auch gewichten können.

      EV (Preflop) =x*1.5 + (1-x)*-4 = x*1.5 -4 + 4*x = 0

      EV (Preflop) = x*5.5 = 4

      => x = 72.7%

      Sobald der Gegner also Preflop MEHR als 72.7% der Fälle folded ist das isolierte Ereignis PREFLOP Steal +EV für uns. Natürlich wird kein Gegner der bei Trost ist auf deine SB openraises 72.7% folden, sondern wird dich 3-betten und callen.

      Was wir zuerst brauchen für die weitere Betrachtung ist DEINE Range und wie du Postflop in etwa reagierst auf bestimmte Boardtexturen. Davon abhängig ist nämlich primär der EV des BB.

      Ich stell mal ein paar Variablen auf:

      a = Cbet am Flop erfolgreich
      (1-a) = Cbet am Flop NICHT erfolgreich
      b = Frequenz mit der du auf Raises weiterspielst
      (1-b) = Frequent mit der du auf Raises foldest
      c = Frequenz mit der du am Turn doublebarrelst
      (1-c) = Frequenz mit der du am Turn C/F spielst
      PF = Term für Postflop
      Gehen wir mal von der Situation aus das du Preflop nur foldest, wenn du openraist. (3-Bet Pots sind wieder anders zu berechnen, da man dort andere Optionen hat)

      Ich hab jetzt grade keinen Nerv die genaue EV Formel aufzustellen, ich mach das mal in ein paar Tagen. Was ich dir aber sagen ist folgendes:

      Sobald dein Gegner anfängt seine Position zu nutzen wird er dich Preflop 3-betten, Preflop callen und Postflop unter Druck setzen so das eine Steal Frequenz von 60% nicht profitabel sein wird. Es ist OOP extrem schwierig bis unmöglich gegen einen guten Spieler eine Edge zu haben.
    • eagle2007
      eagle2007
      Bronze
      Dabei seit: 16.11.2007 Beiträge: 23.031
      :P

      Ist ja jetzt nicht so, dass ich gucke..ah 60% steal range hab ich 70% sucess rate.
      Ahh..ich sitz im SB..meine hand ist 97o..ahh..die liegt in den top 60%..also openraise ich die IMMER.

      Es ist mehr so. Ich gucke mir den gegner an, frage mich ob es gegen ihn profitabel ist hier loose zu stealn..dann mache ich es - oder lass es bleiben.

      Am ende des Tages gucke ich dann. Oh..60% Steal ausm SB, dass ist aber verdammt viel. Aber ich hab 70% sucess. Also scheint es als würde ich mir die Gegner gut aussuchen und nicht besonders viel falsch machen.


      Oder hab ich da jetzt einen Fehler in der Rechnung? ;)
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      So in etwa. Du merkst ja während der Session ob der Gegner dich Preflop und/oder Postflop irgendwie unter Druck setzt.

      Es ist übrigens super profitabel gegen SB Stealer einfach anytwo zu callen und Postflop anzufangen Druck zu machen. Du wirst die Leute irgendwann soweit haben das sie sich überlegen AT Preflop zu folden^^

      Edit: Ich werde mich aber schlau machen und dir die korrekte mathemische Herleitung auftreiben, da ich da nicht so das Händchen für hab^^