Playability

    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.679
      Es wird ja so oft über die Playability gesprochen. Dass eine Hand wie T9s eine bessere Playability hat als K4o liegt ja auf der Hand. Aber es muss doch auch Abstufungen geben. Der Grund meiner Frage ist der, dass Opabumbi meine K6s mit schlechter Playability bewertet hat gegen einen Openraise aus CO.

      Für mich sieht die Sache folgender Maßen aus:

      Es gibt 3 (evtl. 4) Bewertungskriterien:

      Highcardness (SD-Value):

      Ax ist am besten 32 am schlechtesten. Ui kann ich also mit einer hohen Highcardness zumindest HU zum SD gehen.

      Suitedness:

      Hier gibt es nur schwarz oder weiß, bzw. suited oder eben nicht suited

      Connectivity:

      Connctors > 1-gappers > 2-gappers > ...

      Evtl. Kann man noch die Highcardness des Kickers mit reinnehmen.

      Für die Playability ist es super, wenn viele Faktoren zutreffen. AKs hat somit eine super Playability, 72o eine recht bescheidene. Wichtig ist die Playability natürlich eher für marginale Hände, da ich Hände wie AKs sowieso meistens zum Turn bringe.

      Wenn ich mir K6s anschaue, so stelle ich fest, dass sowohl die Suitedness gegeben ist als auch die Highcardness (d.h. wenn ich mit dem K treffe, kann ich HU gut vorne sein und auch ui könnte ich gegen QJ, JT, QT vorne sein). Auf einer Skala von 1-6 (Schulnoten) würde ich K6s eine 2- geben (suited connectors sehr gut, suited gappers gut), da zwar nicht die connectivity gegeben ist, dafür aber der K eine gute highcardness hat.

      Wenn jetzt aber Connectivity>suitedness>highcardness gilt, dann ist K6s natürlich nicht so toll. Ich habe aber die drei Bewertungskriterienfür die Playability bisher als gleichwertig gesehen.
  • 14 Antworten
    • woodiss
      woodiss
      Bronze
      Dabei seit: 20.04.2007 Beiträge: 1.991
      Original von Pokerstrategy.com
      The value "playability" can be defined in the following way:

      a hand has a high playability if the correct strategy often overlaps with the optimal strategy.

      The correct strategy means playing the hand right in the given situation. The optimal strategy means playing the hand as if you knew the cards of the opponent.


      Ich glaube du hast das Wort playability nicht verstanden.

      Du vermischt equity mit playability.

      Eine hand hat eine hohe playability, wenn die korrekte strategie mit der Optimalen strategie übereinstimmt.

      Original von wuerstchenwilli
      AKs hat somit eine super Playability, 72o eine recht bescheidene.


      Ja AKs hat ne hohe playability, weil man mit dieser hand seine handstärke leicht einschätzten kann. Du wirst Improved gut vor value spielen können, hast kein kicker problem, wirst selten den winner folden, kannst selten raus gebluff werden ect...

      Aber 72o hat zwar eine schlechte equity auch eine gute playability!
      Mit dieser hand kannst du deine equity auch sehr gut einschätzen(ist ist halt immer niedrig), foldest selten den winner, wirst nicht raus geblufft, du weißt am flop gleich wo du stehtst.

      72o auf AKT board -> Ich habe 7high, wenn ich folde dann stimmt das mit dem optimalen spielweise 100% überein, so als könnte man die karten des gegners sehen.
      -> gute playability

      A2o auf T98 board -> du hast möglicher weise noch die beste hand, weist aber nicht wo du stehst -> wenn du foldest, foldest du möglicherweise equity weg die dir zustünde
      -> schlechte playability

      Original von wuerstchenwilli
      es gibt 3 (evtl. 4) Bewertungskriterien:

      Highcardness (SD-Value):

      Ax ist am besten 32 am schlechtesten. Ui kann ich also mit einer hohen Highcardness zumindest HU zum SD gehen.

      Suitedness:

      Hier gibt es nur schwarz oder weiß, bzw. suited oder eben nicht suited

      Connectivity:

      Connctors > 1-gappers > 2-gappers > ...



      So wie ich playability verstanden habe, haben deine kriterien kaum was damit zu tun.

      Viele eher wären das kriterien um eine akzeptable equity zu gewährleisten.

      Wenn ich mir K6s anschaue, so stelle ich fest, dass sowohl die Suitedness gegeben ist als auch die Highcardness


      Die highcardness ist nicht so toll, das diese hand leich dominiert ist. Du hast keinen kicker.


      Wenn jetzt aber Connectivity>suitedness>highcardness gilt, dann ist K6s natürlich nicht so toll.


      Wie gesagt deine kriterien haben mit der definiton der playability nichts zutun.

      Lies dir am besten das hier durch:
      Playability
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.496
      Bei High Card Strength geht es vorrangig um die Höhe des Kickers, nicht den der Hauptkarte. Das kommt daher, weil Hände mit niedrigem Kicker häufiger dominiert werden als Hände mit hohem Kicker. Dominiert werden heisst, dass das Treffen eines Outs zur zweitbesten Hand führt und man dann sein Geld los wird.

      Beispiele:

      A2o wird dominiert von AA/A3+ und eingeschränkt KK-22. Die Pockets sind nicht ganz so wild, weil man beim Treffen der 2 meistens nicht gewillt ist, viel Geld zu investieren. Es liegen ja immer eine Menge Overcards auf dem Board. AA/A3+ sind 147 Kartenkombinationen.

      T9o wird dominiert von TT/99, AT-JT und A9-J9. Das sind 102 Kartenkombinationen. Ich bin nicht mal sicher, ob die Overpairs für T9 gefährlicher sind als für A2, weil T oder 9 nicht so oft top Paar bildet.

      Daraus wird klar, dass ein Ass mit sehr kleinem Kicker öfter dominiert wird als 2 mittlere Karten. Die zwei mittleren Karten haben dazu noch mehr Straightmöglichkeiten als kleine Asse.

      K6s: wird dominiert von AA/KK, AK, KQ-K7, A6 = 103 Kartenkombinationen. Allerdings bildet man mit dem K öfter top Paar als mit T oder 9. Das motiviert dazu, gegen die Mehrheit der dominierenden mehr Geld zu investieren als mit T9. K6s ist daher etwas schlechter zu werten als T9o. Es ist aber nicht so schlecht wie A2.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.679
      Danke für eure Antworten, aber ganz so blöd wie ihr denkt bin ich dann doch nicht. ich weiß sowohl was EQ ist als auch was Domination ist.
      Zugegeben, das Beispiel AKs und 72o war nicht das Beste, aber ich wiederspreche in dem Punkt, dass 72o eine gute Playability hat. Flop 37Q da weiß man nicht wo man steht, da 88 + Qx+ einen dominieren

      In meinem Beispiel hätte ich erwähnen sollen, dass ich mit K6s ausreichend Equtity hatte. Der Raise war also Equitytechnisch knapp berechtigt. Bei knappen Entscheidungen soll ja die Playability weiterhelfen. Die Sache mit der optimalen und der korrekten Strategie hilft mir weiter. Danke dafür! Villain hatte eine OR-Range von 50%. Wenn ich also den K treffe, bin ich mit großer Sicherheit vorne (keinen Equilator zur Hand). Wenn ich einen FD treffe, weiß ich auch wie ich spielen muss. Etwas SD-value hat die Hand ebenfalls. Ich finde die Playability also ganz gut. Und bin mir auch ziemlich sicher, dass meine aufgeführten Punkte etwas damit zu tun haben, sonst hätte JTs keine Berechtigung als Deceptive Hand.

      gegen eine 50% Range würde ich bspw.

      Flops wie QJx (ohne zwei :diamond:) aufgeben.
      en K-Paar zum SD bringen usw.

      sicher ist schwierig, wenn Q86 kommt, aber immer einfach ist es mit JTs auch nicht.

      edit: habe zwei sachen geändert, bitte nochmal lesen
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.679
      Original von cjheigl


      K6s: wird dominiert von AA/KK, AK, KQ-K7, A6 = 103 Kartenkombinationen. Allerdings bildet man mit dem K öfter top Paar als mit T oder 9. Das motiviert dazu, gegen die Mehrheit der dominierenden mehr Geld zu investieren als mit T9. K6s ist daher etwas schlechter zu werten als T9o. Es ist aber nicht so schlecht wie A2.
      Also Playability-Ranking:

      JTs>T9o>K6s>A2o

      Entscheidend sind also immer die Anzahl der Kartenkombis, die dominieren. Spielt die suitedness denn keine Rolle?
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.496
      Doch, tut sie. Ich habe mich in meiner Antwort nur auf die high Card Strength bezogen. Suits und Verbundenheit werten eine Kartenkombination auf.

      Es geht darum, welche Flops man treffen will (= welche man gut weiterspielen kann) und wie oft diese auftreten. Die Möglichkeit, gute Draws zu treffen, hilft dabei eine Menge. Ich schätze, dass suited und connected etwa gleich viel wert ist.
    • hasufly
      hasufly
      Black
      Dabei seit: 01.12.2006 Beiträge: 7.370
      lies dir den post von woodiss noch ein paar mal durch.
      das fasst es ganz gut zusammen (und du hast playability wohl noch nicht so wirklich verstanden, der zweite post war noch verwirrter als der erste ;) )
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.496
      Ich stelle gerade fest, dass der Playability Artikel in woodiss Post nicht in der Liste der Strategieartikel auftaucht. Wo ist der denn eingeordnet?
    • woodiss
      woodiss
      Bronze
      Dabei seit: 20.04.2007 Beiträge: 1.991

      Ich stelle gerade fest, dass der Playability Artikel in woodiss Post nicht in der Liste der Strategieartikel auftaucht. Wo ist der denn eingeordnet?


      Ich weiß es auch nicht. Hab' bei google playabilty und pokerstrategy eingegeben, dann kam halt der artikel.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.679
      Original von cjheigl
      Bei High Card Strength geht es vorrangig um die Höhe des Kickers, nicht den der Hauptkarte.
      Und wie bitte nennt man dann die Höhe der Highcard? Wenn ich mit K6 gegen JT spiele, und beide bis zum River nicht improven, was ja ungefähr zu 50% eintritt (für jeden einzelnd zumindest), dann ist doch die Höhe der Highkard wichtig (dies steht jetzt nicht in Bezug zur Playability).

      Suits und Verbundenheit werten eine Kartenkombination auf.


      Das weiß ich. Werten sie denn auch die Playability auf? Ich denke schon. ich will noch mal auf mein ursprüngliches Thema hinweisen: was macht eine gute Playability aus.

      Als Stichpunkte ist bisher eigentlich nur Domination gefallen (je seltener ich dominiert werde, desto besser die Playability).

      Suitedness und connectivity sagst du zählt gleich viel, demnach wäre K6s genausogut wie T9o, wenn es nicht häufiger dominiert werden würde. Der Vorteil, dass die Highcard (der K) aber höher ist als die T muss doch auch berücksichtigt werden. Einen KTx Flop spiele ich doch lieber mit K6s als mit T9. Wenn dem so wäre, waären ja genau meine aufgezählten Punkte Kriterien für die Playability. Hoher kicker kommt natürlich irgendwann auch der Connectivity zu gute.

      Ich frage mal konkret:

      Welche Hand hat die bessere Playability:

      JTo vs. T9s
      ATs vs QJo
      K9o vs J9o
      43s vs T7o

      Ich würde sagen:

      T9s>QJo>ATs>43s>K9o>JTo>J9o

      Ich finde es aber echt schwierig. Denn wenn wir mit 43s bottom pair am Flop hitten, wissen wir ja nicht wo wir stehen Daher sehe ich auch keine gute Playability bei 72o. Natürlich ist alles auch immer in Bezug auf des Gegners Range zu betrachten.

      Beispiel BvB. Dort hat AT eine super Playability. In einem raised Pott weniger.

      Ich warte nochmal Meinungen ab...
    • geldsegen
      geldsegen
      Global
      Dabei seit: 07.05.2008 Beiträge: 3.151
      denkst du es ist besser mit T9 auf J95 weiterzuspielen oder mit K6 auf 69T ???
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.679
      Na ersteres, da ich da second pair habe und 9>6, also noch das höheres ist. Dazu kommt noch, dass das zweite Board connected ist und mehr Str8draws gegen mich sein könnten. Die Frage ist genauso gut (schlecht) wie:

      Denkst du es ist besser T9 auf QT2 weiterzuspielen oder K6 auf K92. Ich glaube mit "besser weiterzuspielen als" kommt man schwer weiter.

      wenn wir nicht treffen (bspw. 238) Kann ich auch nicht sagen, welche Hand einfacher ist weiterzuspielen. Richtig ist: wenn wir bei 238 mit T9 folden, folden wir sicherlich nicht die besste Hand. Damit wäre die korrekte Spielweise = der optimalen und somit T9 > K6 was die Playability angeht. Dies ist aber nur eine von vielen Möglichkeiten. Ich sehe ein, dass wir zu 2/3 am Flop nicht treffen und daher mit c/f F mit T9 zu 2/3 die optimale Spielweise spielen. Aber kann das der Sinn der Playability sein, dass wir immer bedenkenlos folden können? Dann hätte 23o ja die beste Playability. Aber Outs müssen doch auch berücksichtigt werde. Es geht also doch nicht nur um die beste Hand an der speziellen Street, sondern um den Fall, dass man AI geht und am River dann die beste Hand hat oder? Damit wären wir wieder bei Equity.
    • Marvl
      Marvl
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2005 Beiträge: 3.556
      Genau.
      So wie weiter oben definiert, bedeutet Playability nicht nur Spielbarkeit im Sinne des gesunden Menschenverstandes, wie z.B. EV T9s > K6o, wg. EV = EQ + Playability.
      Sondern eben auch dass du, wenn du z.B. durch einen Softwarefehler Pocket Blanks gedealt bekommst, zwar Null Equity, aber eine fantastische Playability hast, weil du genau weißt, dass du angeschissen bist.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.496
      Wegen K6 vs JT: es ist schon richtig, dass ein K ein höheres und damit besseres Paar macht als ein J oder T. Aber das ist eben nur die eine Hälfte der Hand. Die 6 wird genau so oft getroffen wie ein K (vielleicht sogar etwas häufiger, weil Ks öfter gespielt werden als 6en und dann mehr 6en im Deck übrig sind), macht dann aber schlechtere Paare als J oder T. Ausserdem ist unverbessert mit JT ziemlich klar, wo man steht (hinten), mit K high steht man eher vor der Frage, ob man die beste Hand foldet.

      Trotzdem gilt natürlich auch, dass wir die Equity nicht ganz vernachlässigen können. Wenn man einen Equityvorteil hat, dann spielt man den auch aus und kann auf die Playability weitgehend pfefen.

      Playability spielt vor allem dann eine Rolle, wenn man eine Hand spielt und anschliessend

      • keine Initiative hat. Initiative mindert stark den Nachteil schlechter Playability, weil das optimale Spiel in der Regel die Fortsetzung der Initiative auf der nächsten Street ist. Da kommt's auf die Karten gar nicht an.
      • keine Position hat. Positionsvorteil macht einiges vom Playabilitynachteil wieder wett, weil man bis zu seiner nächsten Aktion mehr Informationen vom Gegner bekommt wie ausser Position und diese dann zum Weiterspielen verwerten kann. Das gilt ganz besonders in Multiwaypötten, wo man ziemlich viel Information in Position bekommt.


      Vor allem in den Blinds kommen diese Punkte zum Tragen.
    • Fox128
      Fox128
      Bronze
      Dabei seit: 19.10.2007 Beiträge: 1.320
      sry delete.