4bet mathematik

    • FineFlavaP
      FineFlavaP
      Bronze
      Dabei seit: 07.05.2008 Beiträge: 2.043
      hab mal ne frage zu einer berechnung zum 4b bluffen.

      hier ein beispiel:

      100BB Stacks
      Hero hat 55. Villain hat eine broke Range von JJ+, AQ+. Dagegen hat Hero 39% EQ.
      Bei einem 3BB open Raise von Hero, BigBlind 3bet auf 11BB und Hero 4bettet auf 25BB, brauch Hero nur noch 75BB zu zahlen um 200BB zu gewinnen -> 37,5% EQ.

      ->Hero kann nicht 4b/f spielen.

      Sollte Villain pushen, hat Hero einen für sich +EV call. Das bedeutet aber nicht, das ja automatisch die 4bet auch +EV war!? Nur weil, der call auf den push +EV ist, bedeutet doch nicht, dass das gesamte play +EV ist, oder?

      Angenommen Villain würde nur JJ+, AQ+ 3betten und damit auch broke gehen, wäre natürlich der ganze move -EV. Also liegt es dann rein an der FE, die man durch die 4bet erzielt!?

      Ich bin grad ziemlich verpeilt.

      spieltheoretisch kann man daraus auch schließen, dass wenn ich nicht 4bet/f spielen kann, lieber eine hand nehme wo ich gegen villains range einigermaßen flippe?

      Hoffentlich versteht mich jemand :D
  • 12 Antworten
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      Bronze
      Dabei seit: 26.10.2008 Beiträge: 3.516
      Nur weil du dich mit einer 4 bet gegen seine brokerange ein oddscall hast ist die 4 bet noch lange nicht +ev. Angenommen er 3 bettet nur AQ+,JJ+. wenn du 4 bettest musst du ein push callen. Da du aber überhaupt keine FE hast ist der 4bet/call massiv -ev. Die 4bet mit pokets werden erst durch die FE profitabel da du ja in dem AI immer underdog seinen wirst. Generell würde ich mit pokets aber nicht 4bet/call spielen sondern meistens direkt pushen. Der direkt push hat halt den Vorteil dass du ihn davon abhälst AQ oder andere Hände zu semibluff pushen. Klar kann man sagen das der direkt push ja obv 55-99 ist und er AQ/AJ/KQ usw easy auf ein flip callen kann. Sollte er das wirklich tun ownest du ihn halt hart wenn du anfängst AK direkt zu pushen.

      angenommen er callt AQ,jj+ auf den push ober shipt es über die 4 bet brauchst du ~65% FE um profitabel broke gehen zu können. Oder anders gesagt er braucht eine ~12% 3 bet range. Hängt natürlich vom deadmoney in form von blinds,openraisegröße,3bet größe ab.
    • Binda
      Binda
      Coach
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      Dabei seit: 14.09.2007 Beiträge: 2.205
      Original von IclickButtons
      Nur weil du dich mit einer 4 bet gegen seine brokerange ein oddscall hast ist die 4 bet noch lange nicht +ev. Angenommen er 3 bettet nur AQ+,JJ+. wenn du 4 bettest musst du ein push callen. Da du aber überhaupt keine FE hast ist der 4bet/call massiv -ev. Die 4bet mit pokets werden erst durch die FE profitabel da du ja in dem AI immer underdog seinen wirst. Generell würde ich mit pokets aber nicht 4bet/call spielen sondern meistens direkt pushen. Der direkt push hat halt den Vorteil dass du ihn davon abhälst AQ oder andere Hände zu semibluff pushen. Klar kann man sagen das der direkt push ja obv 55-99 ist und er AQ/AJ/KQ usw easy auf ein flip callen kann. Sollte er das wirklich tun ownest du ihn halt hart wenn du anfängst AK direkt zu pushen.

      angenommen er callt AQ,jj+ auf den push ober shipt es über die 4 bet brauchst du ~65% FE um profitabel broke gehen zu können. Oder anders gesagt er braucht eine ~12% 3 bet range. Hängt natürlich vom deadmoney in form von blinds,openraisegröße,3bet größe ab.
      direkt auf ne 3-bet pushen is vor allem IP doch schwachsinn...
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      Dabei seit: 26.10.2008 Beiträge: 3.516
      Original von Binda
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      Nur weil du dich mit einer 4 bet gegen seine brokerange ein oddscall hast ist die 4 bet noch lange nicht +ev. Angenommen er 3 bettet nur AQ+,JJ+. wenn du 4 bettest musst du ein push callen. Da du aber überhaupt keine FE hast ist der 4bet/call massiv -ev. Die 4bet mit pokets werden erst durch die FE profitabel da du ja in dem AI immer underdog seinen wirst. Generell würde ich mit pokets aber nicht 4bet/call spielen sondern meistens direkt pushen. Der direkt push hat halt den Vorteil dass du ihn davon abhälst AQ oder andere Hände zu semibluff pushen. Klar kann man sagen das der direkt push ja obv 55-99 ist und er AQ/AJ/KQ usw easy auf ein flip callen kann. Sollte er das wirklich tun ownest du ihn halt hart wenn du anfängst AK direkt zu pushen.

      angenommen er callt AQ,jj+ auf den push ober shipt es über die 4 bet brauchst du ~65% FE um profitabel broke gehen zu können. Oder anders gesagt er braucht eine ~12% 3 bet range. Hängt natürlich vom deadmoney in form von blinds,openraisegröße,3bet größe ab.
      direkt auf ne 3-bet pushen is vor allem IP doch schwachsinn...
      stimmt deine begründung überzeugt natürlich
    • SirLuk
      SirLuk
      Bronze
      Dabei seit: 14.10.2006 Beiträge: 2.982
      in einer broke range in der AQo drin ist, ist mindestens TT und möglicherweise 99 drin
    • ch1pster
      ch1pster
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      Dabei seit: 18.01.2008 Beiträge: 1.243
      Original von FineFlavaP
      ->Hero kann nicht 4b/f spielen.
      klar kann er das, ist halt nur nicht max ev dann.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Bloß weil man sich mit einem Move committed bedeutet es sich ja nicht dass es eine gute Entscheidung war sich zu committen.

      Genaueres zu Berechnung und Hintergünden gibts hier:

      (neu) Bluff-4-Bets (1) - Theorie I
      (neu) Bluff-4-Bets (2) - Theorie II
      (neu) Bluff-4-Bets (3) - Theorie III
      (neu) Bluff-4-Bets (4) - Out of Position
      (neu) Bluff-4-Bets (5) - In Position
    • FineFlavaP
      FineFlavaP
      Bronze
      Dabei seit: 07.05.2008 Beiträge: 2.043
      ok danke schonmal...

      was mich so verpeilt hat ist der grund, dass wenn er mit meiner genannten range broke geht, die range ist, die er auch nur 3bettet. dann ist das klar -EV, da ich underdog bin.
      deswegen muss ich FE erzielen können um das ganze +EV zu machen. Und sollte diese FE nicht erreicht werden und ich mich mit einer 4bet auch comitte, wäre dieser move ja dann schlecht von mir.

      -> somit sollte ich mit der hand nicht so einen move machen.

      und da mathe schon länger her ist, kann mir jemand die formel umstellen, dass ich weiß, wieviel FE ich benötige. wäre sehr nett. mit rechenweg, dass ich wieder drauf komme. :)

      EV = FE * Pot1 + (1-FE) * (Equity * Pot2 - Kosten)
    • Awesomeness
      Awesomeness
      Bronze
      Dabei seit: 25.08.2008 Beiträge: 7.231
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      Nur weil du dich mit einer 4 bet gegen seine brokerange ein oddscall hast ist die 4 bet noch lange nicht +ev. Angenommen er 3 bettet nur AQ+,JJ+. wenn du 4 bettest musst du ein push callen. Da du aber überhaupt keine FE hast ist der 4bet/call massiv -ev. Die 4bet mit pokets werden erst durch die FE profitabel da du ja in dem AI immer underdog seinen wirst. Generell würde ich mit pokets aber nicht 4bet/call spielen sondern meistens direkt pushen. Der direkt push hat halt den Vorteil dass du ihn davon abhälst AQ oder andere Hände zu semibluff pushen. Klar kann man sagen das der direkt push ja obv 55-99 ist und er AQ/AJ/KQ usw easy auf ein flip callen kann. Sollte er das wirklich tun ownest du ihn halt hart wenn du anfängst AK direkt zu pushen.
      bluff 4betest du NIE? Finds halt super exploitable kleine pockets/AK direkt zu ballern und air/monster normal zu 4beten. Wenn der Gegner mitdenkt, hat der halt mit TT nen snapcall und wenn du max. FE mit dem move erreichen willst, ist das irgendwie weniger geil.

      Auch kann es zu Dynamiken kommen, wo ein Typ sehr aktiv 3betet und du den schon 3-4 mal ge4betet hast und dann hast du mit 88 plötzlich ne value 4-bet gegen Leute, die dann auch mal kleine pockets/random cards reinstellen können. Da ist es halt obviously Schwachsinn direkt zu pushen.

      Gegen Leute die nur AQ+/JJ+ 3beten, braucht man ja auch allgemein nicht wirklich moven...
    • MiiWiin
      MiiWiin
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      Nur weil du dich mit einer 4 bet gegen seine brokerange ein oddscall hast ist die 4 bet noch lange nicht +ev. Angenommen er 3 bettet nur AQ+,JJ+. wenn du 4 bettest musst du ein push callen. Da du aber überhaupt keine FE hast ist der 4bet/call massiv -ev. Die 4bet mit pokets werden erst durch die FE profitabel da du ja in dem AI immer underdog seinen wirst. Generell würde ich mit pokets aber nicht 4bet/call spielen sondern meistens direkt pushen. Der direkt push hat halt den Vorteil dass du ihn davon abhälst AQ oder andere Hände zu semibluff pushen. Klar kann man sagen das der direkt push ja obv 55-99 ist und er AQ/AJ/KQ usw easy auf ein flip callen kann. Sollte er das wirklich tun ownest du ihn halt hart wenn du anfängst AK direkt zu pushen.
      bluff 4betest du NIE? Finds halt super exploitable kleine pockets/AK direkt zu ballern und air/monster normal zu 4beten. Wenn der Gegner mitdenkt, hat der halt mit TT nen snapcall und wenn du max. FE mit dem move erreichen willst, ist das irgendwie weniger geil.

      Auch kann es zu Dynamiken kommen, wo ein Typ sehr aktiv 3betet und du den schon 3-4 mal ge4betet hast und dann hast du mit 88 plötzlich ne value 4-bet gegen Leute, die dann auch mal kleine pockets/random cards reinstellen können. Da ist es halt obviously Schwachsinn direkt zu pushen.

      Gegen Leute die nur AQ+/JJ+ 3beten, braucht man ja auch allgemein nicht wirklich moven...
      Sehe ich ähnlich. Direkt pushen nach einer 3-bet mag ich nicht vor allem weil es nicht zu balancen ist (wäre schon zu balancen, aber will ich nicht).

      Da ich gerne bluff-4-bette muss ich halt auch mal 4-bet/call spielen mit marginaleren Händen, wenn der Typ dann AQ- reinbringt ist es doch auch ok, ein PP ist da immer noch (leichter) Favorit. Habe ich keine Schmerzen mit.
    • FineFlavaP
      FineFlavaP
      Bronze
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      EV = FE * Pot1 + (1-FE) * (Equity * Pot2 - Kosten)
      kann mir mal jemand bitte die formel, nach FE auflösen, damit ich die in in Excel verwenden kann. ich kriegs nicht hin :( thx
    • wess0r1982
      wess0r1982
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      Dabei seit: 22.01.2007 Beiträge: 1.028
      FE=(Equity * Pot2 - EV - Kosten)/(Equity * Pot2 - Kosten -Pot1)
    • FineFlavaP
      FineFlavaP
      Bronze
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      FE=(Equity * Pot2 - EV - Kosten)/(Equity * Pot2 - Kosten -Pot1)
      thx!!