wie adapten gegen "94/65/3"?

    • Schnullerbacke
      Schnullerbacke
      Bronze
      Dabei seit: 04.02.2007 Beiträge: 524
      Hallo,

      letztens saß ich mit einem (loosing) Maniac am Tisch, dem ich letztlich ne Note i.S.v. "meiden" verpasst habe, da ich mich doch ziemlich unwohl gefühlt habe:
      ich hatte mehrmals das Gefühl, überrannt zu werden, mein AF ging runter, ich kam nur noch selten ins Spiel etc. pp

      Schon am Tisch fand ich die Situation ärgerlich, da der Gute beständig verlor (wts 56/w$SD 33), nur ich ihn nicht fassen konnte. Zur darstellung der "üblichen" preflop-action hier mal der misslungene Versuch, meinen BB mit KQ NICHT zu folden und der Typ am Button mit 44 ein Baby A im SB donated...

      Grabbed by Holdem Manager
      Limit Holdem $0.25(BB) Replayer
      SB ($9.75)
      Hero ($20)
      UTG ($12.65)
      UTG+1 ($9.65)
      CO ($13)
      BTN ($10.65)

      Dealt to Hero K:club: Q:spade:

      fold, fold, fold, BTN raises to $0.50, SB raises to $0.75, Hero calls $0.50, BTN raises to $1, SB calls $0.25, Hero calls $0.25

      FLOP ($3) 6:club: 3:club: A:heart:

      SB checks, Hero checks, BTN bets $0.25, SB raises to $0.50, Hero folds, BTN raises to $0.75, SB calls $0.25

      TURN ($4.50) 6:club: 3:club: A:heart: 9:diamond:

      SB checks, BTN bets $0.50, SB calls $0.50

      RIVER ($5.50) 6:club: 3:club: A:heart: 9:diamond: T:club:

      SB checks, BTN checks

      SB shows A:spade: 4:spade:
      (Pre 38%, Flop 89.7%, Turn 97.7%)

      BTN shows 4:club: 4:heart:
      (Pre 62%, Flop 10.3%, Turn 2.3%)

      SB wins $5.25


      Aber jetzt zur eigentlichen Frage:
      Wie hier adapten? Nur calldown mit einigermaßen anständigen Händen geht irgendwie nicht, da ich schon preflop viel zu selten im Spiel bleibe. Bis wohin passt man seine eigenen Ranges an, ohne Gefahr zu laufen, mit ständig dominierten Händen committed zu werden?

      Bin für alle Tipps dankbar, die mich mit Agressivität bei den Gegnern besser umgehen lassen!
  • 6 Antworten
    • GoozM4n
      GoozM4n
      Bronze
      Dabei seit: 15.09.2007 Beiträge: 474
      Original von Schnullerbacke
      Bis wohin passt man seine eigenen Ranges an, ohne Gefahr zu laufen, mit ständig dominierten Händen committed zu werden?
      Wenn hier einer dominiert ist, dann ist das meistens der Maniac.

      Generell spielen sich drawing hands wie zB kleine bis mittlere Connectors und suited Karten nicht so toll, da du selten billig drawen kannst.
      Umgekehrt sind Hände mit Toppairvalue sehr gut spielbar. Selbst Ace-high hat gegen einen Maniac wie diesen SD-value.
      Ab Toppair kann man dem Maniac richtig Action geben. Bottom- und middlepairs kann man auch einfach nur runtercallen.
      Bluffen ist natürlich sinnlos. Contibet weglassen, wenn man gar nix hat.
      Schwierig wirds noch, wenn ein weiterer aggressiver Spieler ständig mit in der Hand ist. Dann ists auch vorbei mit calldown. Hier bin ich am Besten gefahren, wenn ich wirklich nur mit guten Starthänden eingestiegen bin (bis cap pre) und dann am Flop neu geschaut habe, ob es Sinn macht, weiter Geld in diese Hand zu investieren.
    • firsttsunami
      firsttsunami
      Black
      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 32.998
      Preflop Adaption:

      Du kannst gegen einen Maniac viel looser 3-betten. Wenn du den entsprechenden Postflopskill hast, würde ich auch mit Händen wie JTs 89s 87s 3-betten und bei Hit weiterspielen und bei non Hit, einfach aufgeben. Balancing brauchst du ja gegen einen Maniac nicht.

      Ich würde wirklich mit jeder Hand gegen ihn 3-betten, egal OOP oder IP (der Unterschied ist hier nicht sooo wichtig, weil dieser Spieler Postflop eklatante Fehler macht und mit any2 rumraist, dass der Positionnachteil (wenn du OOP bist) nicht so groß ist)

      Um deine Prefloprange perfekt anzupassen, solltest du dir mal den Equilator runterziehen (http://static.pokerstrategy.com/software/6/download/setup-equilator_1.8.exe) und ihm von UTG - MP3 65% Range geben und von den late-Positions wie CO und BU, eher 75-80%. Es kann auch sein, dass er von jeder Position 65% openraist. Fische verstehen ja Position oft nicht.

      Ich habe für dich mal 65% Openraising-Range eingegeben und beim Equilator eingestellt, dass ich mind. 50% EQ benötige.

      Handbereich mit größerer Equity als 50%:

      Maniacs Range: 22+, A2s+, K2s+, Q2s+, J2s+, T3s+, 95s+, 86s+, 76s, A2o+, K2o+, Q2o+, J3o+, T6o+, 97o+

      Deine 3-betting Range:

      33+
      ---
      A2s+
      K5s+
      Q9s+
      JTs
      ---
      A2o+
      K7o+
      QTo+

      Deine 3-betting-Range vs 75% Openraising-Range:

      Paare
      33+

      Suited
      A2s+
      K3s+
      Q7s+
      J9s+

      Offsuit
      A2o+
      K6o+
      Q9o+
      JTo

      Ich denke man kann sogar mit weniger als 50% 3-betten, da man einfach super implied Odds hat. Wieviel man mit der Equity runtergehen kann, würde ich gerne nochmal cjheigl fragen.

      Grundsätzlich würde ich auf den meisten Boards, mit Händen die Showdownvalue haben (gute Q-high bis A-high), check/calldown x3 oder halt Calldown IP spielen. Es kommt natürlich auf das Board an. Mit Q-high sollte man nur auf Boards wie 866 255 und so zum Showdown gehen. Nicht auf 789.

      Wenn du völlig verfehlst. Angenommen du hast K9 und das Board ist Q78 3suited und du hast keinen Flushdraw, solltest du gegen einen Maniac einfach aufgeben. Bluffen kannst du Maniacs nämlich nicht. Allgemein solltest du aber versuchen, mit jeder spielbaren Hand, ins Heads-Up zu kommen.

      Midpair und Toppair würde ich halt immer aggressiv spielen und auf einen Turnraise immer 3-betten und auf einen Cap downcallen. Mit Lowpair dann eher check/raise Flop bet/calldown Turn und OOP call flop, raise Turn, calldown to 3-bet. Es kommt halt drauf an. Wenn er any2 am Turn 3-bettet, kann man mit Lowpair auch cappen. Das hängt davon ab, wie retarded er ist. :)

      Preflop solltest du aber nur so loose 3-betten, wenn deine Mitspieler auch tight sind. Wenn du im SB bist und der BB ist eine Station, möchtest du nicht OOP mit Händen wie K7o nicht in den Pot einsteigen.
    • firsttsunami
      firsttsunami
      Black
      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 32.998
      Hab eben nochmal mit cjheigl im Skype geplaudert. Hier das Ergebnis:


      [15:26:20] Börries: hi jürgen
      [15:26:20] Börries: wie adapten gegen "94/65/3"?
      [15:26:35] Börries: wir spielen gegen einen maniac
      [15:26:40] Börries: können wir die 50% EQ regel brechen
      [15:26:40] Claus-Juergen Heigl: hallo börries :)
      [15:26:45] Börries: und mit 40 45% 3betten
      [15:26:56] Börries: wegen mehr implieds
      [15:27:23] Claus-Juergen Heigl: muss ich mal durchlesen moment
      [15:28:56] Claus-Juergen Heigl: maniacs ausser position zu spielen ist schwierig
      [15:29:23] Claus-Juergen Heigl: generell würde ich hände mit schwachem showdownvalue passiv spielen
      [15:29:41] Claus-Juergen Heigl: der value gegen einen maniac kommt, in dem wir etwas treffen
      [15:29:56] Claus-Juergen Heigl: das bedeutet, ich würde eher weniger hände 3-betten als mehr
      [15:30:25] Claus-Juergen Heigl: weil der maniac immer zurück spielen wird und wir hände ohne showdownvalue auf dem flop in der regel aufgeben müssen
      [15:30:34] Claus-Juergen Heigl: Ax also 3-bet
      [15:30:48] Claus-Juergen Heigl: Kx schon eher nicht mehr, ausser vielleicht mit gutem kicker
      [15:31:11] Claus-Juergen Heigl: jts auf keinen fall
      [15:31:30] Börries: das ist richtig aber wenn wir nicht hitten, können wir doch folden mit händen wie Q9s QTs QJo etc
      [15:31:48] Claus-Juergen Heigl: genau, aber dann sollten wir diese hände auch nicht 3-betten
      [15:31:55] Börries: dann halt coldcallen :)
      [15:31:55] Börries: im SB
      [15:32:04] Börries: wobei dann weniger HU chance
      [15:32:14] Börries: aber bessere playability und weniger investment
      [15:32:19] Claus-Juergen Heigl: sorry, ich dachte es ging um BB
      [15:32:54] Claus-Juergen Heigl: mit coldcall im SB habe ich mich noch gar nicht beschäftigt
      [15:33:19] Claus-Juergen Heigl: bei händen mit sehr gutem multiway potential ist das aber keine schlechte idee
      [15:33:29] Claus-Juergen Heigl: wir können es halt kaum balancen
      [15:33:55] Börries: ja. ich würde wohl nach openraise und coldcall
      [15:33:59] Claus-Juergen Heigl: ausser vielleicht mit guten pockets, die langsam gespielt gegen einen maiac auch guten value bringen
      [15:34:02] Börries: bei 1:5 oder 1:4 any suited spielen
      [15:34:07] Claus-Juergen Heigl: aber man bringt sich um einen möglichen cap
      [15:34:19] Börries: das stimmt ja. mit QTo im sb 3betten und gecappt werden
      [15:34:26] Börries: nicht so toll
      [15:34:29] Börries: :(
      [15:34:46] Claus-Juergen Heigl: ich würde solche hände einfach folden
      [15:34:52] Claus-Juergen Heigl: im SB verliert man nicht so viel
      [15:34:56] Börries: aber macht die position denn gegen einen maniac soviel aus. mit händen wie Q und K high ists halt ekelhaft zu spielen
      [15:35:04] Claus-Juergen Heigl: gegen den maniac macht man das geld in anderen positionen
      [15:35:23] Börries: aber überlagert das argument der implieds die posi nicht hmm
      [15:35:30] Börries: ok
      [15:35:50] Börries: ich habe mal die 3betting range vs 65 und 75 ausgerechnet
      [15:35:50] Claus-Juergen Heigl: implied odds sind prima, wenn man die action abschliessen kann
      [15:35:55] Börries: findest du aber zu loose (insb. oop)
      [15:36:14] Claus-Juergen Heigl: wie gesagt, gegen einen maniac will ich showdownvalue haben
      [15:36:23] Claus-Juergen Heigl: um ihn zu isolieren
      [15:36:41] Börries: gegen seine range haben wir auch sd value mit K7
      [15:37:06] Claus-Juergen Heigl: wieviel equity?
      [15:37:20] Börries: 50% vs 65% OR
      [15:37:24] Börries: mit K7o
      [15:38:00] Claus-Juergen Heigl: ok, aber das ist kein echter vorteil
      [15:38:48] Claus-Juergen Heigl: ich habe allerdings selbst ein problem gegen sehr aggrssive gegner ausser position
      [15:39:00] Claus-Juergen Heigl: die meisten balölern eben doch nicht braindead durch
      [15:39:38] Claus-Juergen Heigl: man kann jedenfalls nicht immer eine hand wie k7 runtercallen
      [15:40:01] Börries: nicht immer ist richtig
      [15:40:11] Börries: aber auf boards wie 77523
      [15:40:15] Börries: Q7724
      [15:40:19] Börries: ok wir hätten trips
      [15:40:23] Börries: aber weisst schon was ich meine
      [15:40:24] Börries: =p
      [15:40:34] Claus-Juergen Heigl: das sind traumflops, die kommen nicht so oft
      [15:40:37] Börries: ich habe da auch ein problem und denke immer
      [15:40:40] Börries: er hat mich geownt
      [15:40:43] Börries: man selber steht wie ein depp da
      [15:40:50] Börries: :P
      [15:41:09] Börries: du würdest OOP also eher mit der EQ auf wieviel heraufgehen?
      [15:41:20] Claus-Juergen Heigl: wenn mit k7 einen flop treffe wie q86, dann wird es gegen action halt schnell schwieirg
      [15:41:52] Claus-Juergen Heigl: ich würde eine hand wie kj 3-betten, vielleicht auch noch kt
      [15:41:55] Börries: jo. das ist hässlig aber da müssen wir wohl auch downcallen
      [15:41:56] Börries: auf blanks
      [15:42:08] Börries: gegen 79 T7 J high T high
      [15:42:12] Börries: was ja alles in seiner range ist
      [15:42:16] Börries: aber wohl fühl ich mich dabei auch nicht
      [15:42:17] Claus-Juergen Heigl: qj dann aber offsuited schon folden
      [15:44:09] Claus-Juergen Heigl: ich habe gerade mal nachgesehen, das waren dann 56% gegen seine range, also doch schon vorteil und mit showdownvalue
      [15:44:17] Claus-Juergen Heigl: kt
      [15:44:24] Börries: haben wir auf Q86 oder was?
      [15:44:30] Börries: oder preflop
      [15:44:33] Claus-Juergen Heigl: preflop
      [15:45:15] Claus-Juergen Heigl: auf einem flop wie q86 hast du dann immerhin 38%
      [15:45:32] Börries: und mit K7?
      [15:45:40] Claus-Juergen Heigl: mit k7o noch 33% macht also etwas aus
      [15:46:01] Börries: würde dennoch für nen calldown reichen nach pre 3bet
      [15:46:22] Claus-Juergen Heigl: stimmt
      [15:46:38] Claus-Juergen Heigl: man muss dann eben gut equity schätzen können auf dem turn
      [15:46:49] Claus-Juergen Heigl: da fängt es ja an, teuer zu werden
      [15:47:20] Claus-Juergen Heigl: wie gesagt, ich tu mich damit etwas schwer
      [15:47:33] Börries: me2
      [15:47:35] Börries: jeder
      [15:48:00] Börries: also lieber die range K9 oder KT
      [15:48:06] Börries: QJo evtl oop
      [15:48:09] Börries: kein Q9
      [15:48:09] Börries: o
      [15:48:12] Claus-Juergen Heigl: mit einer hand wie kj/kt hat man jedenfalls 5% mehr, die einem auch auf vielen flops erhalten bleiben
      [15:48:17] Claus-Juergen Heigl: damit hat man es dann leichter
      [15:48:21] Börries: ja und mehr straightpotential
      [15:48:27] Börries: aber ist ja in der eq drinne
      [15:48:28] Börries: jep
      [15:48:31] Börries: ich denke für anfänger
      [15:48:33] Börries: ist es besser
      [15:48:42] Börries: OOP nicht so loose zu spielen
      [15:48:52] Claus-Juergen Heigl: das denke ich auch
      [15:48:56] Börries: Q high rauswerfen oder QTs QJo
      [15:49:02] Börries: K8s KTo evtl
      [15:49:07] Claus-Juergen Heigl: gerade im sb ist es kein grosser fehler, tight zu bleiben
      [15:51:12] Börries: aber ich würde dann mit den händen eher coldcallen als 3betten und multiway spielen. Mit JTo J9s 89s QTo etc
      [15:51:27] Börries: oder diese hände alle folden weil der positionnachteil > implied odds
      [15:52:11] Claus-Juergen Heigl: die suited connected dinger würde ich eher coldcallen (habe ich bisher aber nicht getan), weil die eine sehr gute playability haben
      [15:52:55] Börries: jep
      [15:54:10] Claus-Juergen Heigl: die offsuited doch eher folden wie bisher
      [15:54:36] Claus-Juergen Heigl: weil man auf dem flop doch meistens hit or fold spielen muss
      [15:54:45] Claus-Juergen Heigl: man kann die equity nicht voll ausspielen
      [15:55:14] Claus-Juergen Heigl: was man auf jeden fall stark zurückspielen kann sind die pockets
      [15:55:39] Claus-Juergen Heigl: die haben ja auch showdownvalue
      [15:56:29] Börries: jep. also jedes PP im SB 3-betten
      [15:56:36] Claus-Juergen Heigl: würde ich tun
      [15:56:42] Claus-Juergen Heigl: auch 22
      [15:57:55] Claus-Juergen Heigl: was ja noch korrekt ist wegen dead money
      [15:58:12] Börries: ja
      [15:58:17] Börries: ich poste einfach mal unseren dialog
      [15:58:21] Börries: : )
      [15:58:28] Börries: dank dir für die hilfe


      Conclusion:

      - OOP mit offsuited connectors wie JTo doch lieber nicht einsteigen
      - suited connectors wie JTs 89s 87s im SB coldcallen
      - OOP mit Händen wie K7o auch eher nicht einsteigen, außer man kann die EQ gegen seine Range sehr gut einschätzen und weiss auch, auf welchen Boards man downcallen kann oder nicht
    • Schnullerbacke
      Schnullerbacke
      Bronze
      Dabei seit: 04.02.2007 Beiträge: 524
      Hallo firsttsunami,

      vielen Dank, dass du so intensiv auf meine Frage eingegangen bist!

      Den Equilator habe ich schon, allein ich nutze ihn echt selten. Wenn, dann mal im Zusammenhang mit der Nachbetrachtung einzelner Hände oder bei einer Handbewertung... :f_biggrin:
      Morgen werde ich mal versuchen, deine obigen Equity-Berechnungen nachzuvollziehen. Derzeit orientiere ich mich noch an den PS-Charts, wenn ich Gegner auf eine Handrange setze (die hat man halt drauf..). Aber sofern Gegner stark in Richtung loose oder nitty abweichen, stößt man da dann doch schnell an seine Grenzen. Und außerdem habe ich auch schon festgestellt, dass man für die Quizes ab Platin kaum noch auf den Equilator verzichten kann ;)

      Die Diskussion mit cjheigl im Chatlog nachvollziehen zu können, war übrigens ein echtes Erlebnis!
    • Schnullerbacke
      Schnullerbacke
      Bronze
      Dabei seit: 04.02.2007 Beiträge: 524
      doppelpost...
    • firsttsunami
      firsttsunami
      Black
      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 32.998
      Gern geschehen!

      Kannst ja mal berichten ,wie es gelaufen ist und wenn es kontinuerlich weiter schlecht läuft, schauen wir nochmal, wo der Schuh drückt. :)