Deepstack-Strategie?

    • playermaniac
      playermaniac
      Bronze
      Dabei seit: 20.03.2009 Beiträge: 330
      Ich habe nicht viel Erfahrung in Deepstackspiel aber mein interesse ist sehr groß für solche Tische. (Ersten Eindruck: fast keine Fische an den Tischen :( )
      Leider finde ich hier keine keine Artikel darüber.
      Wenn einer Literatur zum Deepstackspiel weiß oder sich schon eine Strategie ausgearbeitet hat, kann er gerne hier in diesem Thread uns mitteilen.
      Ich werde halt weiter Deepstack spielen ala "learning by doin".
  • 13 Antworten
    • Magic85
      Magic85
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2006 Beiträge: 1.276
      was mich jetzt interessiert ist, wieso du dich mehr zu den deepstack tischen hingezogen fühlst als zu den normalen?

      was ist dort so viel besser?

      dort gibts kaum fische wie du schon sagst

      oder erhoffst du dir dadurch mehr gewinne, da alle mehr geld an die tischen mitbringen?
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      ich hab in meinem blog kürzlich auf eben diese Frage wie folgt geantwortet - ist natürlich sehr allgemein gehalten, aber du ahnst gar nicht wie viele Leute an deep Tischen sich nicht dran halten, auch auf sehr viel höheren Limits noch... ;)



      Wesentlich sind folgende Faktoren:

      1. Position wird unendlich wichtig.

      2. die stack to pot ratio ist außer bei 4bet Pötten so groß, dass 1 pair Hände quasi nie stark genug sind um broke zu gehen.

      Beispiel: 3bb openraise vom BU, call aus dem SB macht einen 7bb Pot, bei 97bb behind (also 100bb stacks) macht das ne stack to pot ratio von 13,8.
      Bei 247bb behind ist die stack to pot ratio 35,3. Hier mit weniger als nem set broke zu gehen ist quasi immer burning money.
      Selbst im 3bet Pot (3bb openraise, 10bb 3bet) ist die stack to pot ratio 11,76 - also ähnlich wie ein normaler raised Pot bei 100bb Poker und selbst hier sind 1 pair Hände ja fast immer zu schwach um broke zu gehen...

      3. damit zusammenhängend ändert sich der relative Wert der hole cards.
      Hände mit hohem Nutpotenzial (suited Aces, suited connectors) - also alles was (nut)flushs und (nut)straights bilden kann wird immer wichtiger.
      Von daher ist, wenn die stacks deep genug sind eine Hand wie 53s deutlich(!) besser als AQo.
      Also müssen sich freilich auch die Ranges dementsprechend ändern, je größer das Nutpotenzial desto besser, reine typische 1 pair Hände werden nahezu völlig unspielbar, insbesondere OOP.


      Das sind quasi die 3 allerwichtigsten Bausteine des deep stack plays, wie man jetzt so spielt, dass man einerseits auch kleine Pötte spielt und gewinnt, die blinds angreift, die Leute ausspielt, und gleichzeitig versucht Nutpotenzial zu reppen und um stacks zu spielen, bzw. es androhen zu können ist eben die große Kunst :P
    • playermaniac
      playermaniac
      Bronze
      Dabei seit: 20.03.2009 Beiträge: 330
      Original von Magic85
      was mich jetzt interessiert ist, wieso du dich mehr zu den deepstack tischen hingezogen fühlst als zu den normalen?

      was ist dort so viel besser?

      dort gibts kaum fische wie du schon sagst

      oder erhoffst du dir dadurch mehr gewinne, da alle mehr geld an die tischen mitbringen?
      Ist schon spannend mit/um 250BB zu spielen. (Adrenalin und so ;) )
    • idreamofmoni
      idreamofmoni
      Bronze
      Dabei seit: 27.08.2007 Beiträge: 1.066
      Original von Scooop
      ich hab in meinem blog kürzlich auf eben diese Frage wie folgt geantwortet - ist natürlich sehr allgemein gehalten, aber du ahnst gar nicht wie viele Leute an deep Tischen sich nicht dran halten, auch auf sehr viel höheren Limits noch... ;)



      Wesentlich sind folgende Faktoren:

      1. Position wird unendlich wichtig.

      2. die stack to pot ratio ist außer bei 4bet Pötten so groß, dass 1 pair Hände quasi nie stark genug sind um broke zu gehen.

      Beispiel: 3bb openraise vom BU, call aus dem SB macht einen 7bb Pot, bei 97bb behind (also 100bb stacks) macht das ne stack to pot ratio von 13,8.
      Bei 247bb behind ist die stack to pot ratio 35,3. Hier mit weniger als nem set broke zu gehen ist quasi immer burning money.
      Selbst im 3bet Pot (3bb openraise, 10bb 3bet) ist die stack to pot ratio 11,76 - also ähnlich wie ein normaler raised Pot bei 100bb Poker und selbst hier sind 1 pair Hände ja fast immer zu schwach um broke zu gehen...

      3. damit zusammenhängend ändert sich der relative Wert der hole cards.
      Hände mit hohem Nutpotenzial (suited Aces, suited connectors) - also alles was (nut)flushs und (nut)straights bilden kann wird immer wichtiger.
      Von daher ist, wenn die stacks deep genug sind eine Hand wie 53s deutlich(!) besser als AQo.
      Also müssen sich freilich auch die Ranges dementsprechend ändern, je größer das Nutpotenzial desto besser, reine typische 1 pair Hände werden nahezu völlig unspielbar, insbesondere OOP.


      Das sind quasi die 3 allerwichtigsten Bausteine des deep stack plays, wie man jetzt so spielt, dass man einerseits auch kleine Pötte spielt und gewinnt, die blinds angreift, die Leute ausspielt, und gleichzeitig versucht Nutpotenzial zu reppen und um stacks zu spielen, bzw. es androhen zu können ist eben die große Kunst :P
      1. nicht unendlich aber stimmt schon

      2.potcontrol geht auch mit 250bb
      ausserdem, wenn klar ist, dass 1pair hände zu weakzum broke gehen für 250bb sind,und bessere hände elten sind,lohnen ich bluffs mehr.
      was im umkehrschlus heisst, dass 1pair hände doch ned immer check/fold heissen..

      3.aq ist immernocch besser als 53
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von idreamofmoni
      Original von Scooop
      ich hab in meinem blog kürzlich auf eben diese Frage wie folgt geantwortet - ist natürlich sehr allgemein gehalten, aber du ahnst gar nicht wie viele Leute an deep Tischen sich nicht dran halten, auch auf sehr viel höheren Limits noch... ;)



      Wesentlich sind folgende Faktoren:

      1. Position wird unendlich wichtig.

      2. die stack to pot ratio ist außer bei 4bet Pötten so groß, dass 1 pair Hände quasi nie stark genug sind um broke zu gehen.

      Beispiel: 3bb openraise vom BU, call aus dem SB macht einen 7bb Pot, bei 97bb behind (also 100bb stacks) macht das ne stack to pot ratio von 13,8.
      Bei 247bb behind ist die stack to pot ratio 35,3. Hier mit weniger als nem set broke zu gehen ist quasi immer burning money.
      Selbst im 3bet Pot (3bb openraise, 10bb 3bet) ist die stack to pot ratio 11,76 - also ähnlich wie ein normaler raised Pot bei 100bb Poker und selbst hier sind 1 pair Hände ja fast immer zu schwach um broke zu gehen...

      3. damit zusammenhängend ändert sich der relative Wert der hole cards.
      Hände mit hohem Nutpotenzial (suited Aces, suited connectors) - also alles was (nut)flushs und (nut)straights bilden kann wird immer wichtiger.
      Von daher ist, wenn die stacks deep genug sind eine Hand wie 53s deutlich(!) besser als AQo.
      Also müssen sich freilich auch die Ranges dementsprechend ändern, je größer das Nutpotenzial desto besser, reine typische 1 pair Hände werden nahezu völlig unspielbar, insbesondere OOP.


      Das sind quasi die 3 allerwichtigsten Bausteine des deep stack plays, wie man jetzt so spielt, dass man einerseits auch kleine Pötte spielt und gewinnt, die blinds angreift, die Leute ausspielt, und gleichzeitig versucht Nutpotenzial zu reppen und um stacks zu spielen, bzw. es androhen zu können ist eben die große Kunst :P
      1. nicht unendlich aber stimmt schon

      2.potcontrol geht auch mit 250bb
      ausserdem, wenn klar ist, dass 1pair hände zu weakzum broke gehen für 250bb sind,und bessere hände elten sind,lohnen ich bluffs mehr.
      was im umkehrschlus heisst, dass 1pair hände doch ned immer check/fold heissen..

      3.aq ist immernocch besser als 53
      dass bluffs deutlich wichtiger werden und du eben deshalb auf jeder Boardtextur die Nuts reppen können musst sehe ich auch so, allerdings ist halt die Frage wieso 1 pair Hände wichtig sein sollen dafür? Er wird dich ja wohl eher nicht mit Ace high callen, beim bluffen?!

      und dass AQ off suited(!) besser als 53 suited sein soll auch bei sehr deepen stacks musst du schon begründen...
      AQo kann genau eine straight bilden mit beiden hole cards, obv. mit KJT.
      53 kann folgende straights mit beiden hole cards bilden: 764, 642,42A wobei es die beiden letzten Male die Nutstraight ist. zudem kann 53s auch noch straightflushs bilden, AQo keinen mit beiden hole cards.
      Was OESDs oder gutshots angeht, so kannst du es ja mal selbst ausrechnen, aber auch hier wird sehr schnell klar, dass 53s hier deutlich mehr Potenzial hat als AQo.
      Ebenso halt noch flush und backdoor flush Möglichkeiten - wobei 5 high flush nicht der Hammer ist, aber besser als gar kein flush^^.
      Der einzige Vorteil den AQo haben kann, ist dass das Ace auf nem 3flush board passt, man also den Nutblocker hat und hier u.U. gut bluffen kann, das ist wichtig und ein Pluspunkt, aber die Hand nur deswegen zu spielen?!
      Klar ist AQo von der Equity besser als 53s, aber was das Nutpotenzial angeht, bzw. sehr starke Hände oder draws mit denen man große Pötte spielen oder broke gehen will, so hat 53s halt deutlich mehr zu bieten.
      AQo ist besser wenn es um high card und 1 pair Hände geht die man oft hat, die einem aber bei deep stack play eben nicht so viel bringen, aber sobald es halt in Richtung straights oder besser geht wird 53s klar besser und ist daher bei sehr deepen stacks deutlich vorzuziehen.
    • Fox128
      Fox128
      Bronze
      Dabei seit: 19.10.2007 Beiträge: 1.320
      Original von Scooop
      dass bluffs deutlich wichtiger werden und du eben deshalb auf jeder Boardtextur die Nuts reppen können musst sehe ich auch so, allerdings ist halt die Frage wieso 1 pair Hände wichtig sein sollen dafür? Er wird dich ja wohl eher nicht mit Ace high callen, beim bluffen?!
      Vlt nicht mit Ace high, aber dafür mit nem Draw, der ja immernoch busten kann.

      Und AQo>53s, da du ja sowieso nicht in jeder Hand um nen ganzen Stack spielst und AQ ist wesentlich besser um viele mittel-große Pötte mitzunehmen.

      TP kann halt schon was und Top2 mit AQ sowieso. Außerdem hast du wenn du mal nen FD hast meistens den Nut FD draw.

      Und es soll ja auch vorkommen, dass du mit AQ sowas wie KJT floppst und gegen AK/KJ/KT/KK/JJ/TT broke gehst.

      Natürlich hat 53s mehr Potenzial für die RICHTIG großen Pötte, aber auch du wirst noch feststellen, dass dies einfach viel zu selten vorkommt, und daher AQ mehr einbringt. Außerdem hast du mit 53s immer nur den Baby flush, und wenn du mal paar 100K Hände gespielt hast, wirst du feststellen, dass das nicht so toll ist.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      ok, wer halt so gut ist mittelgroße Pötte bei deepen stacks mit 1 pair zu spielen und oft zu gewinnen, der mag AQo vorziehen.
      Aus meiner Sicht ist halt ne Hand wie AQo bei sehr deepen stacks ne typische trouble Hand bei der man oft nicht weiß wo man steht, man kann mit TP gut sein, aber man kann halt auch schon drawing dead sein. Nutpotenzial ist wie gesagt ausgesprochen limitiert, ebenso sehr starke draws.
      Da ziehe ich lieber ne Hand vor die einem einfachere Entscheidungen bringt, denn mit nem paar 5er oder 3er wird man wohl eher selten auf die Idee kommen nen mittelgroßen Pot zu spielen.
      Aber wie gesagt, wer es kann der soll's halt machen, ich spiele bei 100bb stacks auch viel lieber ne Hand wie 65s als z.B. KJo.
    • martin1008
      martin1008
      Bronze
      Dabei seit: 09.06.2008 Beiträge: 690
      Mal ehrlich, wie oft kommst Du für 100bb mit AQ bis zum River all in, wenn Du 1pair machst? Da wird ja schon bei 100bb oft potcontrol betrieben. Insofern sinkt der Wert von AQ (und ähnlichen Händen) einfach nicht, oder nur marginal.

      Aber das Hände wie 53s im Wert steigen, da hast Du wohl Recht.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      ein mittelgroßer Pot bei deepen stacks ist doch so 70bb-140bb oder?!^^
      Kommt letztlich natürlich auch auf den Tisch an, aber wenn du an nem Tisch bist wo die Leute viel und aggressiv bluffen, draws raisen, dann wirste du mit deinen 1 pair Händen extreme Probleme bekommen denke ich, einfach weil du ständig vor der Entscheidung stehst entweder die beste Hand in nem nicht unerheblichen Pot zu folden oder halt zu callen, wenn du gegen ein set oder besser laufen kannst.
      Die playability ist halt nicht sonderlich doll.
      Bei 100bb stacks kannst du z.B. am Turn einen backdoorflushdraw der ankommt nicht wirklich raisen, weil nicht mehr genug Geld behind ist, wenn du aber noch >150bb hast, dann schon ;)

      aber letztlich ist es wirklich akademisch. Man kann Faktoren wie playability, deceptiveness, Nutpotenzial nicht wirklich mathematisch fixieren.
      Solange man versteht, dass der Wert der hole cards sich relativiert wenn die stacks zunehmen ist alles erreicht worauf ich hinaus wollte. Ob dann nun Hand XY > Hand ZW ist, ist letztlich nicht so entscheidend.
    • korn85
      korn85
      Bronze
      Dabei seit: 23.11.2007 Beiträge: 35
      Deepstacked werden halt die postflop skills viel entscheinder, Ranges einschätzen, bet pattern erkennen usw.
      Das du mit 53 mehr Straßen bauen kannst und sich die Hand "einfacher" spielen lässt sollte jedem klar sein, aber da viele Spieler diese spekulativen und vom Preflop-EV klar dominierten Hände spielen, steigt andererseits wieder der Wert von Highcards..
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Original von idreamofmoni
      Original von Scooop
      ich hab in meinem blog kürzlich auf eben diese Frage wie folgt geantwortet - ist natürlich sehr allgemein gehalten, aber du ahnst gar nicht wie viele Leute an deep Tischen sich nicht dran halten, auch auf sehr viel höheren Limits noch... ;)



      ...
      1. nicht unendlich aber stimmt schon

      2.potcontrol geht auch mit 250bb
      ausserdem, wenn klar ist, dass 1pair hände zu weakzum broke gehen für 250bb sind,und bessere hände elten sind,lohnen ich bluffs mehr.
      was im umkehrschlus heisst, dass 1pair hände doch ned immer check/fold heissen..

      3.aq ist immernocch besser als 53
      Er hat schon recht. Position ist deepstacked sogar so relevant, das man selbst starke Hände OOP nur noch schlecht spielen kann, wenn man nicht grade das Set flopped. Überleg dir mal du 3-bettest AA und der Flop ist 78K, es ist einfach so unglaublich schwierig OOP Postflop richtig weiterzuspielen, da der Spieler IP so viel Leverage auf uns hat.

      Ob Hände wie 53s im Wert steigen mag ich nicht zu sagen, aber in Deepstacked Situationen sind Setups relevant. Ich habe in einem deepstacked Pot lieber ATs als 53s ;)
    • mamanani2
      mamanani2
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2009 Beiträge: 1.013
      Meine "Deepstack" Erfahrungen beruhen lediglich auf NL2 und dass auch noch auf Pacific, da man dort mit 200BB einkaufen kann.
      Aber meines erachtens nach hat Scoop recht was den steigenden Wert diverser Hände angeht. Womit er jedoch komplett falsch liegt, ist dass die bisher starken Hände an Wertigkeit verlieren. Es sind immernoch starke Hände die gegen 53s sehr oft gewinnen und die meisten Pötte mitnehmen werden. So lange man sich von seiner vermeindlich guten Hand trennen kann wird man damit auch nicht all zu viel Geld an 53s verschenken. Die Hände mit "Nutpotenzial" würde ich auch nur gegen Gegner spielen die sehr spewie sind und den Fehler machen mit TPTK oder Overpair broke gehen.
      Und davon gibts bei mir noch mehr als genug.
      Was Korn85 sagt ist denke ich auf jeden Fall ein sehr wichtiger Punkt. Denn der Unterschied zwischen nem guten Deepstack Spieler und nem schlechten sind mMn die höhe der Gewinne und die höhe der Verluste.

      Im übrigen scheint Playermaniac aus den falschen Gründen an die Deepen Tische zu gehen. Mit der Einstellung bekommst du durch Bungee-springen die selbe Menge an Adrenalin zu nem sehr kleineren Preis. Wenn du Gambln willst, dann geh lieber an die SSS Tische.
    • playermaniac
      playermaniac
      Bronze
      Dabei seit: 20.03.2009 Beiträge: 330
      Original von mamanani2

      Im übrigen scheint Playermaniac aus den falschen Gründen an die Deepen Tische zu gehen. Mit der Einstellung bekommst du durch Bungee-springen die selbe Menge an Adrenalin zu nem sehr kleineren Preis. Wenn du Gambln willst, dann geh lieber an die SSS Tische.
      Ich habe nicht gesagt dass ich rumdonken will. Ich spiele nur gerne um Stacks.
      Wenn man sich nun entscheidet einen reraise AI zu callen mit den restlichen 150BB aus überlegten Gründen und nicht mit den Nutz, in diesen Moment rauscht da schon etwas durch den Körper und nicht weil es scared Money wäre.
      Bin gerade auf dem Wege meine Skillz zu verbessern. Ich muß nur über eine größere Samplesize meine derzeitigen positiven Ergebnisse (bis auf eine Session :f_biggrin: ) bestättigen.
      Ich glaube diese Veränderung mit den DS-Tischen von PS kann zukünftig
      die durchnitlischen Winrate erheblich verbessern oder auch nicht. ;)