Sinnhaftigkeit von Sklansky-Chubukov-Pushes auf den neuen 20BB Buy-in Tables bei Stars

    • nimini
      nimini
      Global
      Dabei seit: 15.06.2008 Beiträge: 890
      Hallo,

      ich habe mich gefragt, ob SCPs auf den neuen Shallow Tischen überhaupt noch +EV spielbar sind.

      Meine Überlegung:
        Es gibt keine wirklichen Bigstacks mehr am Tisch. Wir haben nur noch einen Vorteil, wenn uns ein 35-50 BB Fisch callt, der sich durch seine relativ große Stacksize "unzerstörbar" fühlt und auch sonst von +EV-Pushes keinen Plan hat.

        Die SSSS kennen unsere Pushranges ziemlich genau und callen eh nur, wenn Sie gut Equity gegen unsere Range haben. Das können sie denke ich relativ risikolos und +EV tun, da wir eh nur pushen, wenn wir relativen Trash haben. Big As und PPs werden ja weiterhin ganz normal for Value 3x geraised.


      Die einzige profitable Situation die mir spontan einfällt wäre, wenn wir z.B. im SB sitzen und eine Callingstation oder ein Midstack-Fisch im BB unseren Push callen würde.
      Gegen andere tighte SSSS können wir aber SCPs aus unserem Repertoire streichen, außer wir Pushen auch die Monsterstarthände preflop for Deception...

      Oder mach ich da grad 'nen Denkfehler?
      Was meint ihr anderen SSS Theoretiker dazu? ;)
  • 22 Antworten
    • Scottie
      Scottie
      Bronze
      Dabei seit: 15.05.2006 Beiträge: 1.603
      Original von nimini

      Die SSSS kennen unsere Pushranges ziemlich genau
      Das ist laut Sklansky egal. Die Theorie besagt, dass selbst wenn unsere Karten immer offen liegen, die Gegner nie oft genug die besagte Equity vorweisen können.
    • nimini
      nimini
      Global
      Dabei seit: 15.06.2008 Beiträge: 890
      Ja, da hast Du Recht, allerdings pushen wir auch nicht mit qualitativ relativ guten Händen, sondern wenn wir z.B. 20BB deep sind im SB mit:
      22+, A2+, K2+, Q2s+, Q9o+, J7s+, J9o+

      D.h. die Premiumhände wie 66+, AT+, KQ raisen wir weiterhin 3x.

      Da ist es doch logischerweise +EV, wenn ich als SSSS im BB sitze, AJ+ halte und es kommt von einem SSS-Kollegen aus dem SB ein Openpush. Ist doch ein Instacall. Ich laufe in dem Fall doch IMMER +EV !?

      Kommt dagegen vom selben Shorty ein 3x Openraise, dann ist AJ+ evt. (je nach Stats) ein easy fold!?

      Denkfehler?

      ?(



      EDIT: Habe mit dem Equilator mal die (modifizierte) empfohlene Pushrange für SB und 20BB Stack strikt nach dem Gold-Artikel eingegeben und lasse den BB sehr tight callen:

      SB: 66-22, A9s-A2s, KJs-K7s, Q8s+, JTs, A9o-A2o, KJo-K9o, QTo+, JTo
      Eq=31,947%

      BB: 77-AA, AJ+, AJs+, KQs+
      Eq=68,053%



      Angenommen, jetzt würde der BB nur mit großen Assen (AJo-AKo, AJs-AKs) callen (aus Spaß mal keine PPs):

      BB: AJ+
      Eq=66,283% Die Equity ist trotzdem fast dieselbe



      Jetzt callt der BB relativ loose:

      BB: 22+, A8s+, K8s+, Q8s+, J8s+, T8s+, 98s, ATo+, KTo+, QTo+, JTo
      Eq=56,141%
    • Striker25
      Striker25
      Black
      Dabei seit: 10.03.2007 Beiträge: 990
      um davon auszugehen musst du aber wissen, ob er wirklich nur die sc range pusht ( btw: K2o? ) oder aber noch schlechtere hände zusätzlich stealt weil der bb einen hohen fold to steal hat. in dem fall würde er mittelmäßige hände pushen, sehr gute und sehr schlechte normal stealraisen und damit seine monster etwas balancen. das kannst du recht problemlos am fold to resteal sehen, falls er nur pusht und monster raise/call spielt wäre der wert ja 0 ;-)

      Und sicher callst Du mit AJo, aber das wären dann ja immer noch nur 7,5 %. Und wenn er zb gerade KQ oder pp´s pusht ist er ja noch lange nicht dead dagegen.

      also: gegen tightere bb looser pushen bis sie dich erwischen und looser callen und gegen 70 VPIP-typen tighter for value ;-)
    • nimini
      nimini
      Global
      Dabei seit: 15.06.2008 Beiträge: 890
      Jo Striker25, sehe ich auch so.
      Meine vereinfachte Annahme war auch, daß man wirklich, wie im Goldartikel empfohlen strikt nur den "Trash" pusht und die Monster strikt valuebettet.
      Ist klar, daß man in der Realität wieder Balancen + an bestimmte Gegner/deren Stats adapten muß. :-)

      Ja, das mit K2+ steht tatsächlich so im SCP-Goldartikel. Allerdings ist das noch Teil der unmodifizierten SCP-Range, also des "Basis-SC-Chart".
      =)

      PS: Sehe gerade, daß ich die loose Pushrange im Equilator falsch eingegeben habe! Ich spiele mal jetzt noch etwas mit dem Equilator rum, was das loose Pushen/Callen angeht und editiere das dann im oberen Posting ein ;-)
    • aNDioS
      aNDioS
      Bronze
      Dabei seit: 14.07.2006 Beiträge: 2.368
      fangt ruhig an jeden trash zu pushen!!
    • nimini
      nimini
      Global
      Dabei seit: 15.06.2008 Beiträge: 890
      Original von aNDioS
      fangt ruhig an jeden trash zu pushen!!
      LOL :D

      YAY! Guys, our sophisitcated level worked on teh other fishies ^^

      PS: Du weißt aber schon was ich mit "Trash" in Anführungszeichen meine??
    • ThinkTank80
      ThinkTank80
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2007 Beiträge: 14.528
      korrigiert mich doch bitte wenn ich falsch liege

      nach sklansky kannst du deine hand doch offen umdrehen und dann pushen
      der bigblind muss trotzdem so oft folden das es +ev für uns wird


      daher muss man auch nicht decepten (wie sollte man auch wenn die hand offen liegt)
    • Najs2009
      Najs2009
      Bronze
      Dabei seit: 10.06.2009 Beiträge: 665
      Der SCP wird nur dadurch +EV, dass der Gegner sehr selten eine Hand hat mit der er +EV callen kann. Mit jedem Push macht man 1,5bb und diese summieren sich auf dauer so, dass man die Equity, die man nach einem Call des Gegners meist hinten liegt locker wieder heraus bekommt.
      Deswegen ist die Stacksize des Gegners vermutlich auch unerheblich (?).
      Den Push kann man nicht Exploiten, deswegen ist der Gegner im BB auch ziemlich egal. Wenn er viel callt dann macht man vllt n bisschen mehr + weil man halt noch vorne liegt. Aber normalerweise liegt man gegen den Gegner hinten, nur dass der Gegner nicht oft genug callen kann weil er einfach nicht die Hände dafür bekommt.
    • Striker25
      Striker25
      Black
      Dabei seit: 10.03.2007 Beiträge: 990
      ich kann da komischweise gerade nicht drauf zugreifen aber K2o kommt mir etwas sehr loose vor für standart SC bei 20bb stack. dachte das war eher sowas wie KTo/K9s...verwechselst du da gerade nichts mit pushen nach nash?

      Aber was die anderen sagten stimmt, wenn du wirklich nur nach SC pusht machst du im schnitt immer gewinn weil du an looseren calls der gegner zusätzlich zum deadmoney gewinnst.
    • SoWe
      SoWe
      Global
      Dabei seit: 10.01.2008 Beiträge: 2.397
      eh also wenn ihr die premiumhände wirklich rausnehmt und euer gegner das merkt, dann funktioniert der sklansky push doch wohl nich mehr wirklich?
      edit: bzw ihr müsst die range ändern, könnt nicht die ausm artikel nehmen, sonst is es eben kein sklansky push


      gegen 22+ brauch ich ne andere range um callen zu können als 22-55 ....
    • ThinkTank80
      ThinkTank80
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2007 Beiträge: 14.528
      nochmal beim klassischen sklansky push kannst du grinsend deine Karten umdrehen
      deinem Gegner A6 zeigen und dann allin gehen und es bleibt +ev für dich in the long run
    • SoWe
      SoWe
      Global
      Dabei seit: 10.01.2008 Beiträge: 2.397
      einspruch.


      22 ist im sklansky push drin. jedesmal dreh ich meine karten um und push lachend meine 20bb.
      er braucht 47,5% equity um mich callen zu können.

      equilator sagt:
      http://www.PokerStrategy.com
      Operation beendet... 12.585.434.400 Spiele in 0 Sekunden berechnet.
      -------------------------------------------------------
      Handbereich mit größerer Equity als 47,5%:

      Spieler 1: 22
      22+
      ---
      A3s+
      K3s+
      Q3s+
      J3s+
      T3s+
      93s+
      83s+
      73s+
      63s+
      53s+
      43s
      ---
      AQo-ATo, A8o-A7o, A5o
      K9o+, K7o
      Q6o+
      J7o+
      T6o+
      95o+
      85o+
      74o+
      64o+
      53o+

      () : Überschreitet möglicherweise nicht die angegebene Mindest-Equitygrenze


      ----------------------------------------
      dh ich kann hiermit callen: 22+, A3s+, K3s+, Q3s+, J3s+, T3s+, 93s+, 83s+, 73s+, 63s+, 53s+, 43s, AQo-ATo, A8o-A7o, A5o, K9o+, K7o, Q6o+, J7o+, T6o+, 95o+, 85o+, 74o+, 64o+, 53o+

      und das sind 61,09%, das heißt ich gewinne in 38,91% der fälle einen big blind, und in 61,09% hab ich im durchschnitt nur 47,428% equity, verliere also im long run.
      edit: weil mein ev bei nem call eben 47,248%*20 - (1-47,428%)*20=-1,0288 ist
      also 0,0288 weniger ....

      rake obv nicht beachtet


      wo is da jetz bitte +ev, mit 22 karten umzudrehen und 20bb zu pushen?
    • qaymko
      qaymko
      Bronze
      Dabei seit: 01.08.2008 Beiträge: 1.653
      Original von SoWe

      und das sind 61,09%, das heißt ich gewinne in 38,91% der fälle einen big blind, und in 61,09% hab ich im durchschnitt nur 47,428% equity, verliere also im long run.
      edit: weil mein ev bei nem call eben 47,248%*20 - (1-47,428%)*20=-1,0288 ist
      also 0,0288 weniger ....

      rake obv nicht beachtet


      wo is da jetz bitte +ev, mit 22 karten umzudrehen und 20bb zu pushen?
      da ist der fehler. Du gewinnst ja 1.5 bb wenn er foldet.
    • SoWe
      SoWe
      Global
      Dabei seit: 10.01.2008 Beiträge: 2.397
      thx

      ne wait...

      61,09%, das heißt ich gewinne in 38,91% der fälle einen richtig: 1,5 big blinds, und in 61,09% hab ich im durchschnitt nur 47,428% equity, verliere also im long run.
      edit: weil mein ev bei nem call eben 47,248%*20 - (1-47,428%)*20=-1,0288 ist
      also 0,0288 weniger ....
      38,91%*1,5 - 61,09%*1,0288 = -0,04484392

      das is doch negativ?
    • qaymko
      qaymko
      Bronze
      Dabei seit: 01.08.2008 Beiträge: 1.653
      ja stimmt, das hier ist auch noch falsch:

      47,248%*20 - (1-47,428%)*20=-1,0288


      müsste 47,248%*20.5 - (1-47,428%)*19.5=... heißen.

      (einfacher lässt sich der ev btw ausrechnen, wenn du deine equity*gesamtpot-pushbetrag machst. Also 0.47248*40-19.5=-0.6008)

      und dann hast du: 38,91%*1,5 - 61,09%*0.6008=0.2166
    • ThinkTank80
      ThinkTank80
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2007 Beiträge: 14.528
      du gewinnst 1,5bb und verlierst nur 19,5

      edit da war wer schneller
    • MrRaupE
      MrRaupE
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2007 Beiträge: 15.589
      keiner callt so loose... bzw es wird einfach zu viel weggefoldet
    • aNDioS
      aNDioS
      Bronze
      Dabei seit: 14.07.2006 Beiträge: 2.368
      Original von nimini
      Original von aNDioS
      fangt ruhig an jeden trash zu pushen!!
      LOL :D

      YAY! Guys, our sophisitcated level worked on teh other fishies ^^

      PS: Du weißt aber schon was ich mit "Trash" in Anführungszeichen meine??
      :facepalm:
    • SoWe
      SoWe
      Global
      Dabei seit: 10.01.2008 Beiträge: 2.397
      mimimi
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