Outs mit Warscheinlichkeitsrechnung ???

    • RookieOfTheYear
      RookieOfTheYear
      Bronze
      Dabei seit: 23.11.2007 Beiträge: 4
      Hallo,

      ich habe mich neulich mit einem Bekannten unterhalten und wir sind auf das Thema "Outs" gekommen. Nun habe ich die Meinung vertreten, dass man eigentlich eine Warscheinlichkeit in die Outs mit einberechnen müsste, je nach dem gegen wie viele Spieler man spielt. Somit habe ich z.B. gesagt, dass es warscheinlicher ist im Heads-Up eine benötigte Karte zu bekommen (also Community Cards), als gegen 8 Spieler, die mitgehen.

      Zur Erklärung meiner Theorie:
      Im Heads-Up hat man immer nur einen Gegner der 2 Karten hält, d. h. die beiden Karten die er hält, kann ich nicht mehr bekommen...d. h. benötige ich eine 10 und mein gegner hält z.B. AK, kann ich noch 4x die 10 aus dem Deck bekommen...also Preflop ca. 9,..%
      Spiele ich jedoch gegen 8 Gegner sind schonmal 16 Karten dabei die ich gar nicht mehr bekommen kann...wenn dabei jetzt z.B. 2 10er irgendwo liegen, kann ich nur noch eine 10 bekommen.

      Und diese Warscheinlichkeit müsste man doch irgendwie bei den Outs mit einrechnen können. Ich hatte leider nie Warscheinlichkeitsrechnung und kenn mich daher überhaupt nicht aus damit. Aber meine Logik sagt mir, dass das möglich sein müsste;-)

      Nun die Frage:

      1. Ist das hier überhaupt halbwegs nachvollziehbar für euch?
      2. Teilt ihr meine Meinung?
      UND
      3. Ist hier vielleicht ein Mathefreak der mir darauf eine mathematisch nachvollziehbare Antwort geben kann.

      Vielen Dank für eure Aufmerksamkeit.
  • 25 Antworten
    • pwaWeller
      pwaWeller
      Bronze
      Dabei seit: 10.12.2007 Beiträge: 820
      1.) ja
      2.) nein
      3.) da die 16 Karten der 8 Gegner auch zufaellig verteilt sind, kommts am ende aufs gleiche raus, wie mit nur 2 spielern (editfail inside).
      bin aber zu faul das jetzt im detail aufzuschreiben
    • ThinkTank80
      ThinkTank80
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2007 Beiträge: 14.528
      das Problem ist
      mit der "verständlichen" Darstellung eines Mathefreaks wirst du nix anfangen können


      die Kurzversion

      die Karten der anderen Spieler sind genauso Unbekannte wie die restlichen Karten im Deck
    • SoWe
      SoWe
      Global
      Dabei seit: 10.01.2008 Beiträge: 2.397
      wenn du n ultrafuchs bist und deine gegner gut kennst, dann kannst ihnen ranges geben und diese karten anteilsweise (halt wahrscheinlichkeit, dass er sie hält) vom kartenpool abziehen... kriegst dann halt rationale zahlen für deine outs anstatt natürliche ;)
      ergibt aber keinen sinn.
    • ThinkTank80
      ThinkTank80
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2007 Beiträge: 14.528
      das läuft dann wohl auf discounten raus oder
    • qaymko
      qaymko
      Bronze
      Dabei seit: 01.08.2008 Beiträge: 1.653
      http://de.wikipedia.org/wiki/Bedingte_Wahrscheinlichkeit#Gesetz_der_totalen_Wahrscheinlichkeit

      A ist halt, dass du deine outs triffst und B ist, dass deine outs blockiert sind...
    • mejustme
      mejustme
      Bronze
      Dabei seit: 08.08.2009 Beiträge: 206
      stell dir ma folgendes vor:
      es werden ALLE karten verteilt außer 5. diese 5 werden die communitycards

      beim 2. mal werden nur 4 karten verteilt. 2 an dich 2 an villain.

      jezz komm 5 communitycards.

      in beiden fällen isses gleich wahrscheinlich, dass bestimmte karten in den communitycards erscheinen. wieso sollte sich das auch ändern? kannst ja auch im 2. fall alle restkarten bis auf 5 verbrennen. nix ändert sich an deinen outs bzw an der wahrscheinlichkeit, dass du zb am flop hittest
    • IngolPoker
      IngolPoker
      Black
      Dabei seit: 05.09.2006 Beiträge: 10.467
      Dass es keinen Effekt hat haben wir im Matheabi beweisen müssen :P
    • RookieOfTheYear
      RookieOfTheYear
      Bronze
      Dabei seit: 23.11.2007 Beiträge: 4
      Danke schonmal für die zahlreichen Antworten.

      Ist schon klar soweit, dass die anderen Karten ebenfalls unbekannte sind.
      Ich meinte damit nur, dass man ja normalerweise die Outs von den noch "offenen" Karten aus rechnet (sprich meine beiden + community cards), aber da ja die Karten der anderen Spieler sozusagen "blockiert" sind wie qaymko schon sagte, kann ich die doch eigentlich nicht dazu zählen bzw. zumindest kann ich diese nicht voll dazuzählen, weil ich ab einer gewissen anzahl von spieler davon ausgehen muss, dass meine benötigten Karten einer der anderen Spieler schon hat. Ergo diese können nicht mehr gelegt werden Ergo die Warscheinlichkeit sinkt.
    • IngolPoker
      IngolPoker
      Black
      Dabei seit: 05.09.2006 Beiträge: 10.467
      Ja, aber wenn die anderen spieler eine andere Karte gefoldet haben dann sind weniger karten im pool und die Wahrscheinlcihkeit dass "deine" Karte gezogen wird steigt!

      Diese Effekte gleichen sich exakt aus.
    • RookieOfTheYear
      RookieOfTheYear
      Bronze
      Dabei seit: 23.11.2007 Beiträge: 4
      aber genau das ist ja der punkt, die gefoldeten karten zieht man ja beim pool für die outs nicht ab, geht ja auch gar nicht, weil man ja nicht weiß was gefoldet wurde.

      der punkt ist einfach der, dass die gespielten oder gefoldeten Karten - wie auch immer - der anderen Spieler nicht mehr zu den community cards dazu kommen können und somit nicht mehr die gleiche wertigkeit haben dürfen wie die im deck, die ja jederzeit gezogen werden können.

      z.b. nochmal mit der 10
      ich habe einen gutshot und gehe davon aus, dass 4 outs im spiel sind. sind aber alle 4 zehnen bei meinen gegenspielern sind gar keine outs im spiel und das verändert den spielverlauf grundlegend.
    • IngolPoker
      IngolPoker
      Black
      Dabei seit: 05.09.2006 Beiträge: 10.467
      du verstehst mich nicht, es gibt 2 fälle:

      jemand hat ne T gefoldet --> deine chance sinkt
      keiner hat ne T gefoldet ---> deine chance steigt

      und das hebt sich genau auf ---> die gängige berechnung ist korrekt :)
    • RookieOfTheYear
      RookieOfTheYear
      Bronze
      Dabei seit: 23.11.2007 Beiträge: 4
      hm...ok...das leuchtet soweit ein.

      und dennoch, auch wenn das jeglicher poker regeln widerspricht, in meiner logik, auch wenn ich das nicht als maß der dinge nehmen würde;-), sollte das anders berechnet werden.

      ich bleib auf jeden fall dran :D

      Danke euch!
    • pwaWeller
      pwaWeller
      Bronze
      Dabei seit: 10.12.2007 Beiträge: 820
      ganz einfaches beispiel:
      du brauchst noch die T, es gibt insgesamt 2mal die T in dem 5 kartendeck.

      fall 1: villains karten (2 stueck) werden NICHT mit einbezogen.
      du ziehst eine karte: 2 von 5 helfen dir.

      fall 2: villains karten werden mit einbezogen. ergo bleiben 3 karten ueber, aus denen du ziehst.
      fall 2.1: villain hat 2mal T auf der hand: 0 outs, du bist dead.
      fall 2.2: villain hat 1mal T auf der hand: 1 out, 1 aus 3
      fall 2.3: villain hat 0mal T auf der hand: 2 outs 2 aus 3

      bleibt auszurechnen, wie die 3 unterfaelle aus fall 2 verteilt sind:
      5 karten, ziehe 2 -> 10 moeglichkeiten
      2.1: 1 kombination
      2.2: 6 kombinationen
      2.3: 3 kombinationen

      -> 1/10 * 0 + 6/10 * 1/3 + 3/10 * 2/3 = 0.4 = 2/5 entspricht also fall 1
    • groovechampion
      groovechampion
      Bronze
      Dabei seit: 07.05.2009 Beiträge: 1.947
      Nach Deiner Logik müßtest Du auch die Outs rausrechnen, die zwar noch im Deck vorhanden sind, aber so weit unten liegen, daß sie nicht mehr aufgedeckt werden. Diese sind genauso wertlos wie die tatsaächlich Gefoldeten.

      Da Du das alles nicht weißt, bezieht sich die Berechnung auf alle unbekannten Karten (Deck abzgl. Hole cards abzgl. bereits gesichtetem Board).
    • safran
      safran
      Bronze
      Dabei seit: 18.06.2006 Beiträge: 444
      ich bin der bekannte von rookie, gegen den er gewettet hat.

      kann bitte mal jemand nochmal klipp und klar hier reinschreiben, dass die wahrscheinlichkeiten gleich bleiben egal ob man gegen 1, 5 oder 8 gegner spielt?

      er glaubt mir/euch immer noch nicht und ich hätte gerne meinen six-pack von ihm :)
    • pwaWeller
      pwaWeller
      Bronze
      Dabei seit: 10.12.2007 Beiträge: 820
      ich steh irgendwie auf dem schlauch, wie man das immernoch nicht nachvollziehen kann...

      ist ja nich so, als ob hier sowohl schon die 'populärwissenschaftliche begruendung' geliefert wurde, in mehreren varianten, als auch ein beispiel tatsaechlich nachgerechnet.
    • SoWe
      SoWe
      Global
      Dabei seit: 10.01.2008 Beiträge: 2.397
      Original von safran
      ich bin der bekannte von rookie, gegen den er gewettet hat.

      kann bitte mal jemand nochmal klipp und klar hier reinschreiben, dass die wahrscheinlichkeiten gleich bleiben egal ob man gegen 1, 5 oder 8 gegner spielt?

      er glaubt mir/euch immer noch nicht und ich hätte gerne meinen six-pack von ihm :)
      klipp und klar: die wahrscheinlichkeiten bleiben gleich, egal ob man gegen 1,5 oder 8 gegner spielt.
    • IngolPoker
      IngolPoker
      Black
      Dabei seit: 05.09.2006 Beiträge: 10.467
      Original von safran
      ich bin der bekannte von rookie, gegen den er gewettet hat.

      kann bitte mal jemand nochmal klipp und klar hier reinschreiben, dass die wahrscheinlichkeiten gleich bleiben egal ob man gegen 1, 5 oder 8 gegner spielt?

      er glaubt mir/euch immer noch nicht und ich hätte gerne meinen six-pack von ihm :)

      Ich könnte das nicht nur hier reinschreiben, sondern auch mathematisch beweisen. Allerdings habe ich keine Lust dafür 20-30 minuten zu investieren, sondern hoffe darauf dass meine Reputation hier ausreicht damit mir geglaubt wird ;)
    • Herbamix
      Herbamix
      Bronze
      Dabei seit: 11.10.2006 Beiträge: 2.088
      Original von IngolPoker
      Original von safran
      ich bin der bekannte von rookie, gegen den er gewettet hat.

      kann bitte mal jemand nochmal klipp und klar hier reinschreiben, dass die wahrscheinlichkeiten gleich bleiben egal ob man gegen 1, 5 oder 8 gegner spielt?

      er glaubt mir/euch immer noch nicht und ich hätte gerne meinen six-pack von ihm :)

      Ich könnte das nicht nur hier reinschreiben, sondern auch mathematisch beweisen. Allerdings habe ich keine Lust dafür 20-30 minuten zu investieren, sondern hoffe darauf dass meine Reputation hier ausreicht damit mir geglaubt wird ;)
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