Poker-Ecology - Eine Einführung

    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Hi ihr,

      dies ist ein langes Posting. Trotzdem sollte es jeder der mit Poker Geld verdienen möchte einmal vollständig gelesen haben.

      Es gibt immer wieder Threads und Diskussionen um Boni, Rakeback, Races, Fische, toughe Tables, soft Tabes, Winrates und wie es mit Poker in 2 Jahren aussehen wird.

      Es ist schlichtweg kein Zufall - aber auch kein unvermeidbares Schicksal - dass es schwerer wird, mit Poker Geld zu verdienen. Es ist die direkte Konsequenz daraus, dass viele Pokerseiten, Affiliates und Spieler die grundlegenden Zusammenhänge nicht verstanden haben oder aufgrund von bestimmten Interessen nicht verstehen möchten.

      Was viele noch nicht wissen oder richtig verstanden haben ist, dass diese Faktoren zusammenhängen.

      Diese Zusammenhänge kann man als "Ecology of a Poker Site" bezeichnen, da eine Pokerräume in erster Linie ein Ökosystem bestehend aus starken und schwachen, einzahlenden und auscashenden Spielern ist.

      In diesem Thread beschreibe ich zunächst die Ecology eines Stand-Alone-Pokerraums. Der Netzwerkfall ist einiges komplizierter.


      1. Der Kreislauf des Geldes

      Eine Pokerseite ist ein Geldkreislauf.

      Durch Deposits kommt neues Geld ins System.
      Geld verlässt das System durch Cashouts und durch Rake (genauer gesagt: Rake nach Abzug von Boni)

      Dadurch entsteht ein Fließgleichgewicht, so dass man long term sagen kann:

      Deposits = Cashouts + Rake

      Daraus lassen sich konkret folgenden Schlüsse ziehen:


      2. Grundregeln

      I. Jeder Dollar, den eine Pokerseite an Rake einnimmt oder ein Spieler sich auszahlt wurde vorher von einem anderen Spieler eingezahlt.

      II. Sind Deposits < Winnings + Rake, so wird die Pokerseite schrumpfen und die tables werden tougher.

      III. Sind Deposits > Winnings + Rake, so wird die Pokerseiten wachsen und die Tables werden softer. Gute Spieler werden insgesamt mehr gewinnen.

      Ich denke es musst nicht weiter erklärt werden, dass III. das klare Ziel ist.


      3. Strategie

      Das Ziel ist es also, dafür zu sorgen, dass Deposit >>> Cashouts + Rake. Analysieren wir die Optionen:

      i) Winnings senken: Klares Nein. Die Attraktivität einer Pokerseite hängt ja komplett davon ab, wie viel man dort als guter Spieler gewinnen kann. Nur wenn eine Pokerseite in der Lage ist, dies den Spieler zu bieten, wird sie erfolgreich sein. D.h.: Deposits und Rake müssen so sein, dass langfristig und dauerhaft hohe Winnings möglich sind.

      ii) Deposits erhöhen: Absolutes Ja, und hier ist der größte Hebel. Deposits erhöhen bedeutet nichts weiter, als Fischen viele Reloads zu geben und vor allem viel Werbung im Massenmarkt zu machen. Das "Problem" ist nur: Fische machen ja kaum Rake. D.h. wenn man sich solche Maßnahmen auf "Rake-Basis" ansieht, macht man als Pokerseite damit Verlust. Dies liegt aber nur daran, dass es eben komplett falsch ist, den Ecology-Wert eines Spielers nur anhand von Rake zu messen.
      Als Pokerseite muss man wissen, dass das Geld was von Fischen eingezahlt wird nur auf 2 Weisen das System verlassen kann: Winnings => gut, denn dadurch motiviere ich meine high-rake Spieler oder Rake => gut, denn dadurch verdient eine Pokerseite ihr Geld.

      iii) Rake reduzieren: Grundsätzlich ja, aber die Logik ist etwas komplizierter. Eine Pokerseite deckt mit Rake die Kosten und erzielt damit natürlich auch Gewinne. Abgesehen davon hat sie die Wahl, ob das verbleibende Geld in Form von VIP-Programmen / Races / etc an Winning Player geht oder ob das Geld investiert wird in Initiativen zum Erhöhen von Deposits insgesamt. Aber was ist nun am besten?

      Das Entscheidungskriterium hier ist recht einfach:
      Wenn eine Seite pro $100 Investment in das Generieren von Deposits mehr als $100 an Deposits generieren kann, so entsteht grundsätzlich ein Mehrwert an Geld. Dieses Geld kommt entweder den Winning Playern zu gute oder wird wiederum zu Rake. Diese Rake kann dann aber wiederum in das Generieren von Deposits investiert werden. So entsteht letztlich eine Aufwärtsspirale -> die Seite wächst und die Tables werden softer.


      4. Short Version / Zusammenfassung

      • Damit eine Pokerseite attraktiv ist, müssen gute Spieler dort unterm Strich viel Geld gewinnen können.
      • Dies erreicht man dadurch, indem mehr und mehr Geld ins Pokersystem eingezahlt wird, denn dieses Geld landet entweder beim Winning Player oder wird in Rake umgewandelt
      • Der Rake muss nun dazu verwendet werden, weitere Deposits zu generieren, so dass eine Aufwärtsspirale entsteht.




      5. Der Wettbewerb / Konkurrenz

      Der Wettbewerb zwischen Pokerseiten besteht nicht darin, wer die höchsten % an Rakeback gibt. Es gibt mehrere Seiten und Netzwerke wo 60%+ kein Problem ist. Trotzdem lässt sich dort nicht wirklich Geld verdienen, weil die Tische zu wenige und zu tough sind.

      Umgekehrt ist die weltgrößte Pokerseite - PokerStars - auch die, die ihre Strategie konsequent nach den o.g. Prinzipien ausgerichtet hat.
      Der Wettbewerb zwischen Pokerseiten spielt sich auf zwei Ebenen ab:
      Ebene 1: VIP-System / Loyalty Schemes
      Ebene 2: Wachstum + Softness der Tische

      Dabei ist im Zweifelsfall immer Ebene 2 der stärkere Faktor.


      6. Wie passen nun Affiliates ins Bild?

      Natürlich kann niemand - auch nicht wir - von einem Spieler erwarten, dass er sich für eine bessere Poker-Ecology opfert in dem er nicht dort spielt wo er den besten Deal hat. Genau deshalb gibt es unsere Promo-Policy.

      Aber: man sollte dennoch die o.g. Zusammenhänge verstehen. D.h. es ist kein Widerspruch, wenn man die Tatsache, dass es solche Affiliate-based-Deals gibt, schlimm findet, aber dennoch diese Deals nutzt wenn sie da sind.

      Als Firma handelt PokerStrategy.com genauso: wir bieten solche Deals an, wo sie möglich sind, finden sie aber grundsätzlich äußert schädlich.

      Wie muss ein Affiliate sein, damit er sich positiv auf die Poker-Ecology auswirkt? Hier gelten die gleichen Prinzipien wie weiter oben: Mit dem Geld was der Affiliate erhält (Anteil von Rake) muss er vor allem die Deposits erhöhen. Generiert er mehr Deposits, als er monatlich erhält, so ist der Effekt auf die Ecology eine positive. Bei PokerStrategy.com ist dies der Fall, weil wir jeden Monat tausende an neuen Spieler zum Poker bringen. Zudem sind die meisten free $50 nicht erfolgreich, d.h. die $50 sind quasi ein Deposit weil sie voll zurück ins Ecosystem wandern.

      Was ist aber nun mit einem Rakeback Affiliate? Gibt der nicht auch das Geld zurück ins System? Nun, wenn der Rakeback Affiliate den Leuten in Abhängigkeit von ihren Losees Geld geben würde, dann ja! Das wäre dann kein Rakeback, sondern ein Loss-Back. Das Problem ist aber, dass beim Poker High Raker meistens auch Winning Player sind.

      Fast alle Rakeback-Affiliates machen nichts anders und investieren keinen Heller, um echte neue Spieler und echte neue Deposits ins System Online-Poker zu bringen!

      D.h. in der Gleichung: Deposits = Winnings + Rake wandert bei einem Rakeback-Affiliate der Großteil des Rake in die Winnings, bei einem contributing Affiliate wandert der Großteil in die Generierung von Deposits - mit Mehrwert, d.h. es werden mehr Deposits generiert als an Geld verwendet wird - und diese Mehrwert kommt dann den Winning Player zu gute.

      Keine von euch sieht es, aber wenn ihr es sehen könntet, würdet ihr euch sicherlich wundern, wie viel % von eurem Rake und Winnings von einem Freizeitspieler kommt, den PokerStrategy.com zum Pokern gebracht hat. Gäbe es diese Spieler nicht, gäbe es den Rake und die Winnings auch nicht.

      Was sollte ich also nun als Spieler tun?
      • Man sollte sich als Spieler grundsätzlich für eine effektive Regulierung der Poker-Ecology einsetzen. Nicht aus Prinzip, sondern aus rationalem Eigeninteresse.
      • Ob man nun auf parasitäre Angebote zurückgreift oder nicht, spielt eine kleinere Rolle.


      7. "Was ist nun mit Rakeback und Boni? Wollt ihr die jetzt abschaffen?"

      Selbstverständlich nicht. Eine Erklärung dazu gibt es hier: http://confidential.pokerstrategy.com/Rakeback_is_not_Evil

      Wichtig ist aber, dass jeder Affiliate ein gleich gutes Angebot an Rakeback und Boni hat. Dadurch wird auch sichergestellt, dass jeder Spieler ein gleich gutes Angebot an Rakeback und Boni hat.

      Dies ist nicht nur gut im Sinne der Poker-Ecology, sondern auch absolut fair!


      8. "Ja klar, sagt ihr nur damit ihr mehr Geld verdient"

      Wer dies denkt, hat die oben genannten Zusammenhänge nicht verstanden. Wie kann es sein, dass das o.g. zu einer Win-Win-Win Situation zwischen Pokerraum, Affiliate und Winning Player führt? Wo kommt denn das Geld her?
      Ganz einfach: das Geld kommt von den Pokerspielern, die keine Winning Player sind. Diese sind nicht "Gott gegeben" sondern diese müssen akquiriert und motiviert werden.

      Im Markt sind genug Leute vorhanden, die Online Poker spielen könnten. Nur damit diese es auch tun, muss entsprechend investiert werden. Und als Pokerspieler sollte man genau dies von Pokerseiten, Netzwerken und Affiliates fordern, bzw man sollte von Pokerseiten und Netzwerken fordern, dass sie die Rahmenbedinungen, Verträge und Regeln so konstruieren, dass diese Investitionen getätigt werden.

      Wenn dies gelingt, wird man als Spieler innerhalb von Wochen und Monaten bereits eine deutliche Verbesserung erkennen.

      Ich wiederhole zum Abschluss meinen Satz vom Anfang:
      Es ist schlichtweg kein Zufall - und auch kein unvermeidbares Schicksal - dass es schwerer wird, mit Poker Geld zu verdienen. Es ist die direkte Konsequenz daraus, dass viele Pokerseiten, Affiliates und Spieler die grundlegenden Zusammenhänge nicht verstanden haben oder aufgrund von bestimmten Interessen nicht verstehen möchten.
  • 580 Antworten
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Platzhalter.

      Themen die noch gar nicht behandelt wurden:

      Netzwerke,
      Wie sieht eine gute Regulierung aus,
      ggf. weitere.
    • knoodie
      knoodie
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2009 Beiträge: 2.196
      Ich verstehe nicht, wie eine Pokerseite Deposits erhöhen soll? Inwiefern haben sie Einfluss dadrauf?
    • FjodorM
      FjodorM
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 11.238
      Original von Korn
      Es ist schlichtweg kein Zufall - und auch kein unvermeidbares Schicksal - dass es schwerer wird, mit Poker Geld zu verdienen. Es ist die direkte Konsequenz daraus, dass viele Pokerseiten, Affiliates und Spieler die grundlegenden Zusammenhänge nicht verstanden haben oder aufgrund von bestimmten Interessen nicht verstehen möchten.
      Ich dachte immer das liegt daran daß sich eine Sitution, in der mit relativ wenig Aufwand relativ viel Geld zu holen ist, sich mit der Zeit immer automatisch angleicht.
    • birdlives
      birdlives
      Bronze
      Dabei seit: 27.02.2007 Beiträge: 6.908
      Original von knoodie
      Ich verstehe nicht, wie eine Pokerseite Deposits erhöhen soll? Inwiefern haben sie Einfluss dadrauf?
      Durch Werbung, Reload-Boni u.ä.
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Original von FjodorM
      Original von Korn
      Es ist schlichtweg kein Zufall - und auch kein unvermeidbares Schicksal - dass es schwerer wird, mit Poker Geld zu verdienen. Es ist die direkte Konsequenz daraus, dass viele Pokerseiten, Affiliates und Spieler die grundlegenden Zusammenhänge nicht verstanden haben oder aufgrund von bestimmten Interessen nicht verstehen möchten.
      Ich dachte immer das liegt daran daß sich eine Sitution, in der mit relativ wenig Aufwand relativ viel Geld zu holen ist, sich mit der Zeit immer automatisch angleicht.
      Auch, aber der Effekt alleine sollte nicht so stark sein wie der den es im Markt aktuell gibt.

      Man sieht es auch an den großen Unterschiede zwischen den Seiten.
      - Die mit guter Ecology sind im letzten Jahr stark gewachsen (PokerStars vor allem)
      - Netzwerke haben in der Regel massive Probleme. Diese werden nur durch neue Skins überschattet, die den Abstieg zeitweise kompensieren können, aber nicht dauerhaft.

      Zudem berichten viele PokerStrategen regelmäßig, dass wenn z.B. auf Party fette Promos laufen die Tische nur schwer spielbar sind, und man trotz der Promogelder schlechter dasteht. Ich denke aber wenn PartyPoker eine fette "Reload für Fische" Initiative machen würde würden die Tische softer werden und PartyPoker würde wieder wachsen.
    • PaulPanter
      PaulPanter
      Bronze
      Dabei seit: 13.11.2007 Beiträge: 7.972
      Wie darf man sich eine "Reload für Fische"-Initiative denn vorstellen? Ich kann damit nicht wirklich was anfangen.

      Einfach allen losingplayern (bzw Fischen, wie auch immer die jetzt rausgefiltert werden) nen Reload Bonus geben?
    • R0r5chach
      R0r5chach
      Bronze
      Dabei seit: 16.11.2007 Beiträge: 7.658
      Original von Korn
      Original von FjodorM
      Original von Korn
      Es ist schlichtweg kein Zufall - und auch kein unvermeidbares Schicksal - dass es schwerer wird, mit Poker Geld zu verdienen. Es ist die direkte Konsequenz daraus, dass viele Pokerseiten, Affiliates und Spieler die grundlegenden Zusammenhänge nicht verstanden haben oder aufgrund von bestimmten Interessen nicht verstehen möchten.
      Ich dachte immer das liegt daran daß sich eine Sitution, in der mit relativ wenig Aufwand relativ viel Geld zu holen ist, sich mit der Zeit immer automatisch angleicht.
      Auch, aber der Effekt alleine sollte nicht so stark sein wie der den es im Markt aktuell gibt.

      Man sieht es auch an den großen Unterschiede zwischen den Seiten.
      - Die mit guter Ecology sind im letzten Jahr stark gewachsen (PokerStars vor allem)
      - Netzwerke haben in der Regel massive Probleme. Diese werden nur durch neue Skins überschattet, die den Abstieg zeitweise kompensieren können, aber nicht dauerhaft.

      Zudem berichten viele PokerStrategen regelmäßig, dass wenn z.B. auf Party fette Promos laufen die Tische nur schwer spielbar sind, und man trotz der Promogelder schlechter dasteht. Ich denke aber wenn PartyPoker eine fette "Reload für Fische" Initiative machen würde würden die Tische softer werden und PartyPoker würde wieder wachsen.
      Die Reload-Boni würden doch auch von thinking playern abgegriffen werden und bei großen Boni kommen halt mehr thinking player. Ich denke eher, so eine Aktion wie das Millionenblatt von Party bringt Fische. Also etwas, was ein Freizeitspieler schnell versteht und für ein bisschen Nervenkitzel sorgt.

      Wenn jemand solide losing player ist, wird er nicht aufhören Geld einzuzahlen, weil er keinen Reload bekommt. Ein Argument wäre, dass das Geld, das die Pokerseiten einnehmen wieder zurück gespült werden würde, aber dann sollten sie gleich den Rake senken, das käme günstiger.

      €: Oder meinst du wirklich, dass losing Player einzeln angeschrieben werden?
    • maechtigerHarry
      maechtigerHarry
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2007 Beiträge: 5.596
      Winning Player sollten überhaupt niemals Boni bekommen, dafür die Fische noch mehr.
      Ist auch für die winningplayer besser
    • Phate
      Phate
      Bronze
      Dabei seit: 21.03.2007 Beiträge: 3.185
      @Korn: Inwiefern und wie erfolgreich wirkt ihr bei dem genannten Prozess, speziell bei der Kommunikation mit den einzelnen Pokerseiten und Skins, mit?
      Gibt es Überlegungen und Kozepte, die Fisch Generierung auf den Mid- und Highstakes effektiv voran zu treiben? Oder gilt der Post nur generell?
    • Xantos
      Xantos
      Bronze
      Dabei seit: 07.09.2005 Beiträge: 8.760
      Insbesondere dies:
      Original von Korn
      Wichtig ist aber, dass jeder Affiliate ein gleichgutes Angebot an Rakeback und Boni hat. Dadurch wird auch sichergestellt, dass jeder Spieler ein gleichgutes Angebot an Rakeback und Boni hat.

      Dies ist nicht nur gut im Sinne der Poker-Ecology, sondern auch absolut fair!
      ...finde ich eine gute Faustregel.

      Stellt euch vor, ihr seid schon auf FTP getrackt und ab morgen gibt es einen neuen Affiliate, der jedem 10% mehr Rakeback geben darf. Entweder wir/ihr als Winning Player würden total abkotzen (die Seite wird tougher ohne dass ihr was davon habt) oder würden uns dort illegalerweise einen neuen Account erstellen.

      Dass dies schlecht ist, ist doch offensichtlich. Es schafft nicht nur eine unfaire Situation, sondern sorgt auch dafür, dass jemand Geld verdient (der Affiliate), der außer dem Erhöhen des Rakeback für einen kleinen Teil der Spieler gar nichts für den Pokerraum beitragen würde.

      Ich finde es extrem eingängig und 'ästhetisch', dass in diesem Fall "Gleiche und faire Bedingungen bzgl. monetärer Anreize für alle Spieler" gleichbedeutend ist mit "Beste Lösung für die nachhaltige Entwicklung des Pokerraumes."


      Was kann man tun, um Deposits zu generieren?

      Neben Reload-Boni für Fische sind es vor allem zwei Dinge:

      1. Poker muss popuärer in neuen Märkten werden.

      2. In bestehenden Märkten muss aggressiveres "Mass-Marketing" gemacht werden, z.B. in Form von TV-Kampagnen.

      Warum ist PokerStars so groß?
      Mit Sicherheit auch, weil sie immer TV-Kampagnen machen und dabei sicher nicht (wie die meisten anderen Operator oder Affiliates) nur auf den Rake schauen - sondern auch auf die Deposits.

      Was machen wir?
      Erstens sind wir mittlerweile auch stark "Mass-Market". Zigtausende Spieler fangen durch uns erstmalig Poker an - und durch die Glaubwürdigkeit (man kann ja bei uns wirklich 'from zero to hero' Winning Player werden - es ist halt nur auch viel Fleiss und Ehrgeiz nötig) unseres Modells sind wir auch an vorderster Front in neuen Märkten dabei. Wir gehen vor allem z.b. nach Japan, damit dort irgendwann Poker richtig populär ist.

      Weiterhin schalten auch wir TV-Kampagnen, die sich tendentiell an Gelegenheitsspieler richten. Z.B. waren wir in den letzten Wochen/Monaten bei Champions-League-Spielen im rumänischen Fernsehen mit am Start.
    • R0r5chach
      R0r5chach
      Bronze
      Dabei seit: 16.11.2007 Beiträge: 7.658
      Das Anfagen bringt dem Markt nicht viel, irgendwie müssen die losing player animiert werden, um weiter einzuzahlen.

      Rushpoker ist dafür geeignet oder Promos, die den großen Gewinn versprechen. Ich spiel doch lieber das Millionenblatt und habe die Chance Tausende von Dollar zu gewinnen, als mühsam 600 Punkte für 5$ freizuspielen.

      Leider bin ich nicht allzu informiert, aber bekommt jeder bei FTP 27% Rakeback? oder muss man sich einen Affiliate suchen?

      Das wäre auch nicht nachhaltig, da Freizeitspieler sich nicht großartig infomieren werden und wahrscheinlich kein Rakeback bekommen.
    • Gofa
      Gofa
      Bronze
      Dabei seit: 23.09.2007 Beiträge: 4.809
      2 fragen hab ich:

      Original von Korn

      Bei PokerStrategy.com ist dies der Fall, weil wir jeden Monat tausende an neuen Spieler zum Poker bringen. Zudem sind die meisten free $50 nicht erfolgreich, d.h. die $50 sind quasi ein Deposit weil sie voll zurück ins Ecosystem wandern.
      ich dachte die 50$ kommen vom poker raum. glaube die diskusion und das statement gab es doch mal irgendwo. dann wäre hier GAR KEIN deposit vorhanden.


      Original von Korn
      Keine von euch sieht es, aber wenn ihr es sehen könntet, würdet ihr euch sicherlich wundern, wie viel % von eurem Rake und Winnings von einem Freizeitspieler kommt, den PokerStrategy.com zum Pokern gebracht hat. Gäbe es diese Spieler nicht, gäbe es den Rake und die Winnings auch nicht.
      wie könnt ihr es sehen?
    • Mangalitza
      Mangalitza
      Global
      Dabei seit: 27.08.2007 Beiträge: 1.510
      Vor kurzem,gab es einen schönen Thread in Poker allgemein.OP meinte,Onlinepoker grenze an Betrug,angesichts des exorbitanten Rakes und er deshalb gequittet hat.Onlinepoker läuft sich Tod,da braucht man,nur mal in HM oder PT reingucken.Da sieht man wieviel Geld,dem System täglich entzogen wird!
    • feinfuehl
      feinfuehl
      Bronze
      Dabei seit: 13.02.2010 Beiträge: 8.755
      uhm - der Abschnitt mit softe und toughe tables ist ja mal viel zu oberflächlich betrachtet.
    • Xantos
      Xantos
      Bronze
      Dabei seit: 07.09.2005 Beiträge: 8.760
      Original von R0r5chach
      Leider bin ich nicht allzu informiert, aber bekommt jeder bei FTP 27% Rakeback? oder muss man sich einen Affiliate suchen?

      Das wäre auch nicht nachhaltig, da Freizeitspieler sich nicht großartig infomieren werden und wahrscheinlich kein Rakeback bekommen.
      In der Tat bekommt man Rakeback per Default nur über einen Affiliate.
      Daher: Sehr gutes Beispiel!

      Neben dem Problem, dass der Freizeitspieler kein Rakeback bekommt, sorgt dies dafür, dass ein Winning Player, der eigentlich nur auf FTP spielt, weil er die Seite richtig gut findet (genug Freizeitspieler, gute Software, genug Tische auf seinem Limit etc.), über einen Affiliate gehen muss. Dabei wird er im Schnitt einen Affiliate wählen, der zusätzlich noch irgendwas anbietet, z.B. ein Rake Race (selbst wenn es ihm nix bringt - "ist ja besser als nichts"). Dieser Affiliate wird nun in der Folge mit seinem Verdienst keinen Cent in Freizeitspieler investieren.
    • Thorsten77
      Thorsten77
      Black
      Dabei seit: 28.05.2006 Beiträge: 12.896
      Hi Dominik,

      Ich finde es gut hieraus eine offene Diskussion zu machen und einem Großteil des Posts stimme ich zu, allerdings denke ich dass Du an einigen Stellen Schlüsse ziehst, die mir per se erstmal (d.h. ohne Belege) nicht einleuchten.

      FWIW: Dieser Post ist meine private Meinung und hat nichts mit PS.de zu tun...

      Original von Korn
      Es ist schlichtweg kein Zufall - aber auch kein unvermeidbares Schicksal - dass es schwerer wird, mit Poker Geld zu verdienen. Es ist die direkte Konsequenz daraus, dass viele Pokerseiten, Affiliates und Spieler die grundlegenden Zusammenhänge nicht verstanden haben oder aufgrund von bestimmten Interessen nicht verstehen möchten.
      Das mag ein Grund sein, aber Du wirst sicher nicht leugnen dass ein essentieller Grund für die tougheren Games einfach das gestiegene Wissen ist. Vor ein paar Jahren war es schwierig einen Tisch zu finden ohne dass min. 1 Spieler einen VPIP > 60 hat...


      Original von Korn
      Umgekehrt ist die weltgrößte Pokerseite - PokerStars - auch die, die ihre Strategie konsequent nach den o.g. Prinzipien ausgerichtet hat.
      Hieraus zu schliessen, dass Stars wegen des Boni-Prinzips am größten ist scheint mir auch etwas zu einfach: es gibt halt mehrere Gründe auf einer Seite zu spielen (Software, Support, ...) und gerade bei der größten Seite in einem Internet-Markt gibts oft eine Eigendynamik die nichts mit dem eigentlichen Angebot zu tun hat (ein Freund spielt da und erzählt mir davon, also probiere ich auch zuerst die Seite aus...).


      Original von Korn
      Natürlich kann niemand - auch nicht wir - von einem Spieler erwarten, dass er sich für eine bessere Poker-Ecology opfert in dem er nicht dort spielt wo er den besten Deal hat. Genau deshalb gibt es unsere Promo-Policy.
      Gab es nicht letztlich eine Diskussion wo gezeigt wurde, dass PS.de *nicht* immer den besten legalen Deal (hier ging es um Party) hat?


      [quote]Original von Korn
      Wie muss ein Affiliate sein, damit er sich positiv auf die Poker-Ecology auswirkt? Hier gelten die gleichen Prinzipien wie weiter oben: Mit dem Geld was der Affiliate erhält (Anteil von Rake) muss er vor allem die Deposits erhöhen. Generiert er mehr Deposits, als er monatlich erhählt, so ist der Effekt auf die Ecology eine positive. Bei PokerStrategy.com ist dies der Fall, weil wir jeden Monat tausende an neuen Spieler zum Poker bringen. Zudem sind die meisten free $50 nicht erfolgreich, d.h. die $50 sind quasi ein Deposit weil sie voll zurück ins Ecosystem wandern.
      [quote]
      Naja, die 50$ zahlt PS.de doch nicht aus der eigenen Tasche, sondern werden als Affiliate durch die Site von unserem Rake bezahlt oder liege ich hier falsch? Also bringt nicht jeder durch PS.de beworbene Anfänger automatisch einen Mehrwert, sondern nur diejenigen, die nach den 50$ Startkapital auch weiter eincashen. Wieviele sind das?


      Original von Korn
      Keine von euch sieht es, aber wenn ihr es sehen könntet, würdet ihr euch sicherlich wundern, wie viel % von eurem Rake und Winnings von einem Freizeitspieler kommt, den PokerStrategy.com zum Pokern gebracht hat.
      Das ist imo ein Totschlag-Argument: "ihr seht es nicht, aber ich sage es ist so". Wie wäre es mit Zahlen um das zu belegen? ;)

      Original von Korn
      Was sollte ich also nun als Spieler tun?
      • Man sollte sich als Spieler grundsätzlich für eine effektive Regulierung der Poker-Ecology einsetzen. Nicht aus Prinzip, sondern aus rationalem Eigeninteresse.
      • Ob man nun auf parasitäre Angebote zurückgreift oder nicht, spielt eine kleinere Rolle.
      ...
      Wie kann es sein, dass das o.g. zu einer Win-Win-Win Situation zwischen Pokerraum, Affiliate und Winning Player führt? Wo kommt denn das Geld her?
      Ganz einfach: das Geld kommt von den Pokerspielern, die keine Winning Player sind. Diese sind nicht "Gott gegeben" sondern diese müssen acquiriert und motiviert werden.
      Hier wird doch ignoriert, dass das ganze ein Gefangenendilemma ist. Solange es Angebote gibt sollte man sie aus der individuellen Sicht nutzen, auch wenn sie insgesamt schlecht für die Ecology sind. Ja, das ist kurzfristig gedacht, aber zeig mir einen Spieler der die nächsten 30 Jahre weiter vom Poker spielen leben will.
    • andreas1964
      andreas1964
      Bronze
      Dabei seit: 05.08.2006 Beiträge: 659
      Original von Korn

      Wer dies denkt, hat die oben genannten Zusammenhänge nicht verstanden. Wie kann es sein, dass das o.g. zu einer Win-Win-Win Situation zwischen Pokerraum, Affiliate und Winning Player führt? Wo kommt denn das Geld her?
      Ganz einfach: das Geld kommt von den Pokerspielern, die keine Winning Player sind. Diese sind nicht "Gott gegeben" sondern diese müssen acquiriert und motiviert werden. [/B]
      Vielleicht bin ich auch einer der Honks die es nicht verstehen können, aber das klingt für mich nach einem Schneeballsystem, indem auch immer neue Spieler harangezogen werden müssen, um das Gesamtsystem für die bereits im System befindlichen Spielen profitabel, ja überhaupt am Leben zu halten.

      Wie kommt ihr darauf, dass ein solches Schneeballsystem langfristig funktionieren könnte? Meines Erachtens dürfte diese Blase früher oder später platzen.
    • sarc
      sarc
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 06.06.2008 Beiträge: 12.193
      Korn sagt doch nirgendwo, dass es langfristig funktioniert, oder? Er sagt nur, dass es aktuell noch besser funktionieren müsste, als es das in Wirklichkeit tut. Und er sagt, dass er gern mehr Leute bei ps.de getrackt sehen würde... ;)

      Was ich jedoch schade finde ist, dass ihr widersprüchliche Aussagen macht. Einerseits heißt es immer, dass niemand selber einzahlen sollte, auf der anderen Seite wollt auch ihr diese Spieler aquirieren, die dann durch die 50$ quasi angefixt werden und selber einzahlen. Natürlich ist das die einzige Konsequenz, aber an allen möglichen Stellen zu sagen "wir wollen nicht, dass ihr was einzahlt" und im Endeffekt davon ausgehen, dass es doch genug Leute tun und ihr genau die abgreifen wollt, ist doch irgendwie scheinheilig, oder?


      Interessant ist dabei auch

      Der Anteil von PokerStrategy.com wandert zum Großteil direkt wieder in den Unterhalt und die Verbesserung des Ausbildungsangebots.
      (von der Geschäftsmodell-Seite). Darf ich das jetzt so verstehen, dass die geschenkten 50$ für monatlich tausende von Spielern nur Peanuts sind? Falls das der Fall ist, dürften die Deposits, die die Leute tätigen, aber auch nur ein Tropfen auf den heißen Stein sein...
    • Nani74
      Nani74
      Black
      Dabei seit: 15.12.2005 Beiträge: 12.380
      Hat wieder ein Konkurenz-Affiliate ein "unverschämt" gutes angebot auf den markt gebracht und ihr müsst nachziehen oder warum dieser Beitrag hier? Es würde dem Pokermarkt erstmal sehr gut tun, wenn sowohl Affiliates als auch die Pokerseiten einfach mal Ihren Hals zumachen und Ihre Winnings moderater ausfallen lassen und nicht so unverschämt die Kunden abschröpfen. Pokerstrategy ist innerhalb von Monaten/wenigen Jahren zu einem millionenschweren Unternehmen geworden, ähnliches gilt für Pokerseiten. Da fällt es mir schwer den Worten der Vertreter dieser beiden Kategorien glauben zu schenken, wenn sie von Nachhaltigkeit sprechen.