Frage zur Anwendung von HU Push/Fold Nash

  • 19 Antworten
    • 00Visor
      00Visor
      Bronze
      Dabei seit: 26.11.2007 Beiträge: 14.488
      Original von Zirkon
      Das erscheint mir eine blöde Frage, aber wenn ich gegen einen guten Reg HU spiele und mich genau an http://www.holdemresources.net/hr/sngs/hune.html halte und er das auch weiß kann er das Wissen ausnutzen? Ist es dann z.B. vorteilhaft für ihn looser zu pushen?
      Nein, HU Nash ist unexploitable.
    • sorcer
      sorcer
      Bronze
      Dabei seit: 23.10.2007 Beiträge: 928
      Original von 00Visor
      Original von Zirkon
      Das erscheint mir eine blöde Frage, aber wenn ich gegen einen guten Reg HU spiele und mich genau an http://www.holdemresources.net/hr/sngs/hune.html halte und er das auch weiß kann er das Wissen ausnutzen? Ist es dann z.B. vorteilhaft für ihn looser zu pushen?
      Nein, HU Nash ist unexploitable.
      Also meiner Meinung und der einiger deutlich Namenhafteren HU spieler ist die exploitable.
      Wäre im HU Forum sicher besser aufgehoben.
    • Jakoebchen
      Jakoebchen
      Bronze
      Dabei seit: 04.05.2008 Beiträge: 2.836
      Original von sorcer
      Original von 00Visor
      Original von Zirkon
      Das erscheint mir eine blöde Frage, aber wenn ich gegen einen guten Reg HU spiele und mich genau an http://www.holdemresources.net/hr/sngs/hune.html halte und er das auch weiß kann er das Wissen ausnutzen? Ist es dann z.B. vorteilhaft für ihn looser zu pushen?
      Nein, HU Nash ist unexploitable.
      Also meiner Meinung und der einiger deutlich Namenhafteren HU spieler ist die exploitable.
      Wäre im HU Forum sicher besser aufgehoben.
      Die Definition eines Nash-Gleichgewichts (zwar von Wiki aber wohl weitestgehend korrekt):

      Das Nash-Gleichgewicht, teils auch (wie im Englischen) Nash-Equilibrium genannt, ist ein zentraler Begriff der mathematischen Spieltheorie. Es beschreibt in nicht-kooperativen Spielen einen Zustand eines strategischen Gleichgewichts, von dem ausgehend kein einzelner Spieler für sich einen Vorteil erzielen kann, indem er einseitig von seiner Strategie abweicht.

      Sozusagen per Definition nicht exploitbar :)
    • Zirkon
      Zirkon
      Bronze
      Dabei seit: 05.05.2007 Beiträge: 724
      Versteh ich das richtig das ich falsch liege, wenn ich mich blind an das HU Nash halte? Also ist es möglich das mein Gegner + EV entscheidungen hinkriegt weil ich mich fälschlicherweise nicht an sein zu tightes /looses Spiel anpasse?
    • m4rkus23
      m4rkus23
      Black
      Dabei seit: 19.08.2005 Beiträge: 3.756
      Nope, du könntest nur ggf. NOCH profitabler spielen wenn du dich an das falsche Spiel deines Gegners anpasst.
      Gilt nur im POF ne
    • Jakoebchen
      Jakoebchen
      Bronze
      Dabei seit: 04.05.2008 Beiträge: 2.836
      Original von Zirkon
      Versteh ich das richtig das ich falsch liege, wenn ich mich blind an das HU Nash halte? Also ist es möglich das mein Gegner + EV entscheidungen hinkriegt weil ich mich fälschlicherweise nicht an sein zu tightes /looses Spiel anpasse?
      Du lässt durch fehlende Adaption zwar Value liegen. Der Gegner gewinnt allerdings auch keinen, wenn er von Nash abweicht. Ich denke du verwechselst da +EV mit max EV :)
    • 00Visor
      00Visor
      Bronze
      Dabei seit: 26.11.2007 Beiträge: 14.488
      Original von sorcer
      Original von 00Visor
      Original von Zirkon
      Das erscheint mir eine blöde Frage, aber wenn ich gegen einen guten Reg HU spiele und mich genau an http://www.holdemresources.net/hr/sngs/hune.html halte und er das auch weiß kann er das Wissen ausnutzen? Ist es dann z.B. vorteilhaft für ihn looser zu pushen?
      Nein, HU Nash ist unexploitable.
      Also meiner Meinung und der einiger deutlich Namenhafteren HU spieler ist die exploitable.
      Wäre im HU Forum sicher besser aufgehoben.
      Es lässt sich ja eindeutig feststellen, ob die Ranges exploitabel sind oder nicht. Da kann es eigentlich nicht verschiedene Meinungen geben.
      Erläutere doch bitte, wo Nash HU exploitable ist oder zeig mir den entsprechenenden Thread.
    • Unam
      Unam
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 17.08.2006 Beiträge: 8.999
      Da wäre ich auch neugierig, wie es exploited werden kann, vor allem pushes sollten doch so errechnet sein, dass es nicht möglich ist.

      Hast du evtl. ein paar Links?
    • Bjoerniboy
      Bjoerniboy
      Black
      Dabei seit: 15.06.2008 Beiträge: 5.131
      Erstmal mmmmmmmmmmmohoin.
      und nun: Nash pushes sind nicht unexploitable. unexploitable = push, der niemals -EV werden kann.

      Nash gleichgewicht beruht meines wissens einfach dadrauf, dass BEIDE gegner, sofern sie nach nash ranges spielen -> GENAU <- break even sind. hab jetzt keine lust den wizard anzuschmeißen, aber T8o für 17.5BB is nie und nimmer unexploitable.

      edit: @ markus. stimmt auch nicht, T8o ist für 17.5 BB ein Push, kann aber ganz schnell heftig -EV werden wenn der gegner LOOSER ALS NASH callt.
    • hanratty
      hanratty
      Bronze
      Dabei seit: 18.02.2008 Beiträge: 1.905
      naja unexploitable heißt ja erstmal nur dass der gegner keinen nutzen aus irgendwas schlagen kann, in unserm fall wenn er weiß dass wir nash pushen/callen....das meinten 00visor und unam wohl auch....auch wenns häufig so verwendet wird wie du's definiert hast

      @topic
      gegen nen gegner der nash pusht und nich adapted isses einfach net möglich dass eine beliebige range EV(range)>EV(nashrange) hat einfach weils sonst en widerspruch gegen die definition von nash gleichgewichten wär...

      nur wenn man weiß dass der gegner auch adapted kann man daraus evtl nen vorteil schlagen indem man ihn durch falsche reads dazu bringt net mehr nash zu pushen/callen, was wir dann wiederum exploiten können...
    • thomasSP
      thomasSP
      Bronze
      Dabei seit: 16.09.2006 Beiträge: 1.035
      "t8off ist nie und nimmer unexpoitable"

      dachte immer da gehts drum, dass die range nicht exploitable ist; eine handkombination kann da doch keine rolle spielen
    • Tandor1973
      Tandor1973
      Black
      Dabei seit: 25.04.2007 Beiträge: 3.987
      Original von Bjoerniboy

      edit: @ markus. stimmt auch nicht, T8o ist für 17.5 BB ein Push, kann aber ganz schnell heftig -EV werden wenn der gegner LOOSER ALS NASH callt.
      T8 mag dann -ev sein aber mit 17,5 BB pusht man ja nach Nash auch any A und any Pocket.

      Wenn Villain jetzt anfängt unsere 17,5 BB Pushs mit Q9 zu callen mag unser T8 Push vielleicht -ev sein, dafür steigt aber unser ev wenn wir A7 oder K8 pushen.
      Insgesammt profitieren wir dadurch wenn wir genau nach Nash pushen und Villain uns looser als Nash callt, und genau das nennt man unexploitable.

      Natürlich stimmt die Rechnung aber nur solange mann dann auch AK JJ+ und ähnliches direkt pusht. Ob das so furchtbar sinnvoll ist ist eine andere Frage.
    • m4rkus23
      m4rkus23
      Black
      Dabei seit: 19.08.2005 Beiträge: 3.756
      tststs da willer mich doch echt belehren ;)
    • Bjoerniboy
      Bjoerniboy
      Black
      Dabei seit: 15.06.2008 Beiträge: 5.131
      ja, hab obv gefailed :D
    • sorcer
      sorcer
      Bronze
      Dabei seit: 23.10.2007 Beiträge: 928
      War von mir schlecht formuliert, hatte nen schwachen Moment^^.

      Original von m4rkus23
      Nope, du könntest nur ggf. NOCH profitabler spielen wenn du dich an das falsche Spiel deines Gegners anpasst.
      Gilt nur im POF ne
      So ists richtig
    • JustgAMblin
      JustgAMblin
      Bronze
      Dabei seit: 09.01.2007 Beiträge: 11.441
      Original von Zirkon
      Das erscheint mir eine blöde Frage, aber wenn ich gegen einen guten Reg HU spiele und mich genau an http://www.holdemresources.net/hr/sngs/hune.html halte und er das auch weiß kann er das Wissen ausnutzen? Ist es dann z.B. vorteilhaft für ihn looser zu pushen?
      Es ist nicht von Vorteil für ihn dann von nash abzuweichen. DU aber wiederum kannst dich dann anpassen wenn du merkst er pusht plötzlich tighter als nash. Dann solltest obv auch tighter callen. Wenn DU aber stur nach nash pushst kann er sich drehen und wenden wie er will er kann keinen Vorteil daraus ziehen wenn du nach nash pushst.
      Da die meisten regs aber nicht unbedingt nach nash pushen sollte man wohl besser adapten um max value rauszuholen.

      Wollte nur auch mal schnell meinen senf dazu loswerden auch wenn es jemand anderes schon erwähnt hat.
    • Maxx03
      Maxx03
      Bronze
      Dabei seit: 24.04.2006 Beiträge: 459
      Ähnlich zur (richtigen) Erklärung von Tandor1973 nochmal folgende Sichtweise:

      Eine Spielweise "mit der nächsten Hand im SB und x BB stack pushe ich nach Nash"

      ist stets >= 0 EV und genau dann 0 EV wenn der Gegner auch nach Nash callt.

      Haben wir jedoch schon eine spezielle Hand gegeben bekommen, die in der Nash-Range liegt und pushen damit, kann dieser Push deutlich -EV sein.

      Gute Beispiele dafür sind etwa kleine suited connectors gegen zu loose callende Spieler.

      Ebenso kann ein einzelner Call mit einer Hand aus der Nash Range gegen einen zu tighten Spieler stark -EV sein (z.B. A2 wenn er trotz 8 BB stack fast nur Ax pusht).

      Nicht zu adapten heisst hier also u.U. schon -EV (und nicht nur "nicht max EV").
    • 00Visor
      00Visor
      Bronze
      Dabei seit: 26.11.2007 Beiträge: 14.488
      Original von Maxx03
      Nicht zu adapten heisst hier also u.U. schon -EV (und nicht nur "nicht max EV").
      Aber auch nur für ne einzelne Hand gesehen, nicht overall. Das sagst du ja auch.
    • partylion
      partylion
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2008 Beiträge: 2.906
      Original von 00Visor
      Original von Maxx03
      Nicht zu adapten heisst hier also u.U. schon -EV (und nicht nur "nicht max EV").
      Aber auch nur für ne einzelne Hand gesehen, nicht overall. Das sagst du ja auch.
      Eben Nash bezieht sich ja immer auf eine Range und nicht eine einzelne Hand. Und das pushen dieser Range kann nicht -EV werden. Gilt natürlich nur, wie oben schon gesagt, wenn man alle Hände aus der Range pusht und nicht anfängt JJ+,AK oder so nur noch auf 3bb zu raisen.