Theoriefrage - Shoven am besten?

    • ownage4u
      ownage4u
      Black
      Dabei seit: 07.01.2007 Beiträge: 4.802
      hi,

      ich habe eine frage zu folgender situation:

      wir spielen HU und sind im bb(oop) und haben initiative (3bet pot)

      am river ist folgende situation:

      pot=1000
      stacks=1000

      gegner hat zu 20% air, 40% schwächere made hand, 40% stärkere made hand


      der gegner wird, wenn wir zu ihm hinchecken alle besseren hände betten und logischerweise auch seine komplette air(60% bettingrange). die schwächeren made hands bettet er nie, so dass wir gegen seine bettingrange bei odds von 2:1 33% equity haben -> (ev(CC)=ev(CF))


      wenn wir shoven, callt er alle stärkeren hände, foldet alles an air und callt die schwächeren made hands zu 50%. wenn wir betten foldet er also 40% und gegen seine callingrange haben wir 33% equity


      EV(CC)=EV(CF)=0,4*1000=400

      EV(shove)=0,4*1000+0,2*2000-0,4*1000=400

      also ist ev(shove)=ev(CF)


      meine fragen

      1. ist da irgendwo ein fehler in den rechnungen?

      2. wenn nein, wieso brauchen wir nur 33% gegen seine callingrange, damit eine vbet schon genauso gut ist wie check/x?


      wenn jemand lust hat und 1. nicht zutrifft, kann man auch was über das thema blockbets schreiben.


      eine 3. frage wäre: bei dieser range von ihm, bringt es ihm nichts einen stack>1000 zu haben, weil er dafür zu wenig bluffs in der range hat (also angenommen wir würden beide optimal spielen und ich hätte zu ihm hingecheckt). stimmt das? was hätte das für konsequenzen? sollte er mehr bluffs in seine range reinnehmen?
  • 6 Antworten
    • ownage4u
      ownage4u
      Black
      Dabei seit: 07.01.2007 Beiträge: 4.802
      push
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Ich bin kein großer Mathefan, aber das überfordert mich schon.

      Fall1: Er hat zu 20% Air, bettet diese aber "nur" in 60% der Fälle wenn wir checken?



      Wenn wir checken und er checkt seine schwachen Hände behind => 0,4*1000.

      Wenn wir checken und er bettet crap: => 0,12*2000

      Wenn wir checken und er checkt crap: => 0,08*1000

      Wenn wir checken und er bettet was stärkeres: => -0,4*2000

      Wäre für mich ein EV von -480$.



      Wenn wir shoven:

      Er callt alles stärkere: -0,4*2000

      Er foldet Air: 0,2*1000

      Er callt zu 50% schlechteres: 0,2*2000

      Er foldet zu 50% schlechteres: 0,2*1000

      (-800) + 200 + 400 + 200 = 0$


      Aber alles ohne Gewähr...
    • ownage4u
      ownage4u
      Black
      Dabei seit: 07.01.2007 Beiträge: 4.802
      nee ich meinte das so:

      er hat ne valuerange von 40% und gibt mit nem shove uns odds von 2:1

      dann sollte er möglichst viele bluffs betten. ob wir nämlich jetzt 20% ( er blufft sehr wenig), 30% (er blufft mehr) oder genau 33% (er blufft 0,5*40%=20%) - wir folden sowieso bzw. bei 33% ist folden gleich gut wie callen. er protectet quasi seine bluffs durch value

      also er checkt alle mittelstarken hände am river behind (40%) und pusht 40% value, 20% air
    • qaymko
      qaymko
      Bronze
      Dabei seit: 01.08.2008 Beiträge: 1.653
      1) deine rechnung ist richtig.

      bei miiwiin ist folgendes falsch:
      Wenn wir shoven: Er callt alles stärkere: -0,4*2000


      da müsste 1000 stehen.

      2) ich nehme an du fragst, weil man immer sagt, für eine rivervaluebet braucht 50% equ gg die callingrange. Dies gilt allerdings nur, wenn du IP bist und behindchecken könntest.
      Bist du OOP so hängt es von den annahmen über villains verhalten ab, wenn du checkst.

      3) also du checkst immer und er spielt daraufhin shove or fold. Dann gibts für jede stacksize ein anderes nashgleichgewicht. Dabei steigt der anteil an bluffs mit zunehmendem stack.
      Angenommen du hast im prinzip unendlich viel stack behind, dann ist es für villain optimal 50% bluffs in der shovingrange zu haben, denn das beste was du dagegen machen kannst ist zu 50% zu callen. Und er kann deine 50% call strategie nicht exploiten. Hier ist also das nashgleichgewicht.
      Hast du nur einen chip behind und der pot ist 1k, dann sollte villain obv weniger bluffen, da du ja öfter callen kannst. Blufft er z.b mehr als jedes 1001te mal, dann ist es + EV immer zu callen. Gar nicht bluffen kann allerdings auch nicht optimal sein, da du sonst immer c/f spielen kannst.
      (ich glaube das gleichgewichtsverhältnis von bluffs zu valuehands liegt hier dann bei 1:1001, da hier für dich jede strategie einen ev von 0 hat. Du würdest dann im verhältnis 1:1001 folden und er kann nichts besseres dagegen machen als eben zu 1/1002 zu bluffen)
    • ownage4u
      ownage4u
      Black
      Dabei seit: 07.01.2007 Beiträge: 4.802
      ok cool danke!

      also zu 3) meine frage war: er blufft hier im nash-gg ja eh schon jeden möglichen bluff. wenn die stacksize jetzt größer wäre, könnte er ja auch nicht mehr bluffen logischerweise. sollte er dann alle hände einfach weiterhin nur so betten, dass er gerade jeden bluff betten kann (größere betsize macht ja kaum sinn?)

      bedeutet das, dass er die streets vorher gleich hätte spielen sollen? (angenommen ich habe immer eine mittelstarke hand und er halt diese range, meinetwegen mit anderen zahlenverhältnissen)


      kennst du den artikel?

      http://www.twoplustwo.com/magazine/issue58/Problems-Polarized-Range.php
    • qaymko
      qaymko
      Bronze
      Dabei seit: 01.08.2008 Beiträge: 1.653
      er blufft hier im nash-gg ja eh schon jeden möglichen bluff. wenn die stacksize jetzt größer wäre, könnte er ja auch nicht mehr bluffen logischerweise.


      Naja wenn man unbedingt shoven will, dann müsste man wohl auch ein paar der schwachen madehands in einen bluff turnen, also man kann schon immer genug bluffen.

      aber ich glaub du meinst es eher so: man hat am river noch 2k oder so behind und gefragt is die optimale betsize?

      genau weiß ich da nicht wie das GG aussieht, aber es würde mir schon logisch erscheinen, wenn man grade so groß bettet, dass man die 20% air als bluffs drinne haben muss, um seine 40% vbetten zu können.

      (wobei es halt ein bisschen sinnlos ist in dem bsp, dass die schwachen made hands immer beat sind und diese im prinzip auch nur air sind.)