2 Hände aus Cornholios neuestem Silber-Video

    • Syrtis
      Syrtis
      Bronze
      Dabei seit: 03.10.2007 Beiträge: 153
      1. Hand, MP2 ist ein 85/1/1.4-Fisch

      6 players

      Pre Flop: (1.5 SB) Hero is BB with A:heart: Q:diamond:
      UTG calls, 3 folds, SB calls, Hero raises, UTG calls, SB calls

      Flop: (6 SB) A:spade: 7:club: J:heart: (3 players)
      SB checks, Hero bets, UTG raises, SB folds, whats your line???


      2. Hand, CO ist ein 24/16/1.7-TAG

      5 players

      Pre Flop: (1.5 SB) Hero is SB with A:club: K:diamond:
      2 folds, CO raises, 1 fold, Hero 3-bets, 1 fold, CO calls

      Flop: (7 SB) K:heart: 6:club: J:club: (2 players)
      Hero bets, CO raises, whats your line???


      Was mich in beiden Händen interessiert, ist, ob ihr call Flop/checkraise Turn oder 3-bet Flop besser findet, oder vielleicht doch noch eine ganz andere Line? Limit war .5$/1$
  • 16 Antworten
    • Aerox88
      Aerox88
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2007 Beiträge: 2.906
      hier stand mist, da ich von NL ausgegangen bin
    • Chiral
      Chiral
      Bronze
      Dabei seit: 25.02.2010 Beiträge: 230
      Fixed Limit?!
    • nilon1982
      nilon1982
      Bronze
      Dabei seit: 05.01.2009 Beiträge: 810
      hand 1: cF rT
      hand 2: 3bet
    • churib
      churib
      Bronze
      Dabei seit: 08.09.2006 Beiträge: 465
      wuerde bei hand1 auch eher zu 3bet flop tendieren... du bist oop und willst keine freecard riskieren. auf cap flop dann calldown.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      1. MP2 spielt am Flop nicht mehr mit. Sind das stattdessen die Stats von UTG?

      Standard in beiden Händen ist 3-bet Flop, bet Turn nach dem Artikel Postflop: Standardspielzüge gegen einen Gegner.

      In Hand 1 ist call Flopraise, checkraise Turn eine sehr gute Alternative, weil es auf dem Flop wenig Draws gibt und der Gegner wahrscheinlich den Turn bettet und meistens die schlechtere Hand hat. Das ist eine fortgeschrittene Linie, die du im Bronzeartikel nicht findest. 3-bet Flop ist aber auch gut. Man hofft auf den Cap des postflop sehr aggressiven Gegners und kann dann am Turn immer noch checkraisen (vorausgesetzt, das sind die Stats von UTG).

      In Hand 2 ist diese Linie sehr viel fragwürdiger, weil es eine Menge Draws in der Range des Gegners gibt und der Gegner auch einen Freecardraise mit einem Draw machen kann. Eine free Card hätte man hier nicht so gern.
    • TobiasNRW
      TobiasNRW
      Bronze
      Dabei seit: 21.09.2006 Beiträge: 22.033
      Original von cjheigl
      In Hand 2 ist diese Linie sehr viel fragwürdiger, weil es eine Menge Draws in der Range des Gegners gibt und der Gegner auch einen Freecardraise mit einem Draw machen kann. Eine free Card hätte man hier nicht so gern.
      Cornholio meinte dazu, dass es sehr unnwahrscheinlich ist, dass er sich diese nimmt, da Freecardraises eigentlich kaum noch gemacht werden und Tags den Turn auch betten.
    • ZarvonBar
      ZarvonBar
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 21.03.2006 Beiträge: 33.550
      Original von TobiasNRW
      Original von cjheigl
      In Hand 2 ist diese Linie sehr viel fragwürdiger, weil es eine Menge Draws in der Range des Gegners gibt und der Gegner auch einen Freecardraise mit einem Draw machen kann. Eine free Card hätte man hier nicht so gern.
      Cornholio meinte dazu, dass es sehr unnwahrscheinlich ist, dass er sich diese nimmt, da Freecardraises eigentlich kaum noch gemacht werden und Tags den Turn auch betten.
      Naja aber womit raist er den Flop denn dann? Als Standard-TAG würde er seine Made Hands ja idR cFbT spielen, ich denke wenn er hier sofort raist dann ist das auch oft ein Draw.
      Was ich mich frage ist ob die Alternative mit c/r Turn hier gegen einen TAG überhaupt gebalanct ist. Weil wir machen das wenn dann doch immer mit starken Madehands oder würde jemand hingehen und seinen FD auch so spielen?
    • Syrtis
      Syrtis
      Bronze
      Dabei seit: 03.10.2007 Beiträge: 153
      Der Hand-Converter bezeichnet bei shorthanded die MP2-Position als UTG


      bei hand 1 setze ich hier villain entweder auf einen cheap-showdown move, einen freecard raise oder einen action-inducing raise, gegen keinen teil der range ist call flop/checkraise turn gut, da er bei ersterem bet/fold turn (oder bet/call turn, fold river je nach backdoormöglichkeiten, wobei er dann vielleicht auch den turn dynamisch behindcheckt, falls er nen backdoordraw aufspiked), bei zweitem wir nicht checkraisen können und bei drittem die line overplayed ist.

      bei Hand 2 setze ich villain auf alles mögliche, das kann nen A sein, nen gutshot oder any2 und da diese art spieler zu allem in der lage sind, also insbesondere zu dämlichen lines, ist hier 3-bet flop wohl obligatorisch

      man muss sich ja auch noch zusätzlich fragen, welcher anteil der range gegen ne 3-bet am flop zum showdown und welche gegen nen checkraise am turn. meistens reichen ja bloß 1-2 hände die er gegen den checkraise am turn nicht zum showdown bringt, gegen ne 3-bet am flop jedoch schon, so dass checkraise turn -EV wird
    • firsttsunami
      firsttsunami
      Black
      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 32.997
      1) Er wird zu häufig ein schlechteres Ass halten. Entweder du 3bettest gleich am Flop oder spielst call flop , check/raise Turn. Ich würde erstmal 3-bet Flop bet bet spielen.

      2) Hier würde ich eher 3-betten. Es sind mehr Draws möglich und die Gefahr größer, dass er am Turn eine Freecard nimmt. Daher hier gleich 3-bet Flop, bet TUrn, bet River.
    • bauti
      bauti
      Bronze
      Dabei seit: 17.11.2006 Beiträge: 115
      wenn man die beiden lines vergleicht sieht man das man mit 3bet flop im durchschnitt wahrscheinlich mehr in den pott bekommt.

      3bet flop, bet turn, bet river=7sb
      3bet flop cap vom gegner, cr turn, bet river=9sb
      3bet flop gegner foldet=2sb
      3bet flop cap vom gegner, gegner checkt turn, bet river=6sb

      call flop, c/r turn, bet river=8sb
      call flop gegner checkt, bet river=4sb
      call flop, c/r turn gegner foldet=7sb

      ich habe mir bisher darüber noch nie richtig gedanken gemacht und öfters c/r turn gespielt, ist aber wahrscheinlich selten gut. gegen gute gegner hats natürlich den vorteil das ein call oop am flop mit draws gebalanced ist und man am turn eventuel öfters eine freecard bekommt. (ab welchem limit wichtig?)

      würde mich intressieren ob ihr c/r turn (ohne cap am flop) mit madehands (wie stark müssen sie sein?) in euer spiel einbaut, und welche gegner sich dafür eignen, dass das board dry sein sollte steht glaube ich ausser frage. hoher contibet turn beim gegner ist wohl auch voraussetzung für den move.

      gibts darüber einen artikel?
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Genau diese Überlegung führt zu der Entscheidung, ob man 3-bet Flop oder call Flopraise, checkraise Turn spielen soll. Die Checkraise Turn Linie wählt man nur dann, wenn man sich recht sicher ist, dass vom Gegner eine Turnbet kommt. Den Fall call Flop, Gegner checkt am Turn möchte man minimieren. Wenn das klappt, dann sieht die Linie im Vergleich gut aus. Die andere Bedingung ist, dass es unwahrscheinlich ist, dass sich das Board so verändert, dass man den Checkraise nicht mehr spielen will, weil die Turnkarte zu oft den Gegner verbessert. Aus diesem Grund wählt man lieber trockene Boards.
    • Syrtis
      Syrtis
      Bronze
      Dabei seit: 03.10.2007 Beiträge: 153
      ich halte nach wie vor diese beiden Spots ganz klar für 3-bet Flop Spots.

      @bauti

      mir fällt grad ne Hand ein, bei der meiner Meinung nach call Flop/checkraise Turn klar die Line der Wahl ist

      looser CO openlimpt, ich K8o im SB complete gegen tighten TAG im BB

      Flop kommt 834 rainbow - ich bette, BB raist, fish foldet - whats your line?

      ganz klar call Flop checkraise turn, weil BB hier sehr häufig die schlechtere 8 hat, die auf keinem Turn der Welt behindchecken kann und damit eigentlich oft am showdown sein muss gegen meinen checkraise am turn
    • TobiasNRW
      TobiasNRW
      Bronze
      Dabei seit: 21.09.2006 Beiträge: 22.033
      Es wäre doch schön, wenn Cornholio sich hier auch nochmal äußern würde?
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Mir scheint, er hat es im Video schon begründet? Seine Annahme war, dass der Gegner in der Regel auf dem Turn bettet und es kein free Card Play war. Welche Minute ist es denn? Dann sehe ich es mir mal an. Feedback von Cornholio selbst gibt es am leichtesten über das Feedback-Forum http://de.pokerstrategy.com/forum/board.php?boardid=1455 oder die Kommentarfunktion zum Video.
    • Cornholio
      Cornholio
      Bronze
      Dabei seit: 05.02.2006 Beiträge: 25.674
      Hi,

      ich habe meine Meinung zu den Händen ja schon im Video in etwa dargelegt :)

      nochmal zur Verdeutlichung:

      Bei beiden Händen sollte man in der Regel 3Bet Flop bet Turn spielen, je eher, desto unbekannter oder komischer der Gegner ist.

      Der Hauptgrund, nicht auf den Turn mit der Action zu warten ist ja eben die Gefahr, dass der Gegner eine Freecard nimmt.
      Diese Gefahr kann man jetzt je nach Board und Gegner einschätzen und je wahrscheinlicher es ist, dass der Gegner den Turn bettet, desto eher sollte man b/c c/r spielen.
      (weitere Grund auf den Turn zu warten: Gegner hat oft einen bluff oder etwas weakes, was er auf 3bet am flop foldet, das will man nicht)

      1st Level ist jetzt sicher zu sagen:
      Auf drawheavy Boards ist ein Freecardraise wahrscheinlicher (Hand 2), daher sollte man da eher b/3bet Flop spielen.
      Dieses "Level" ist sicher oft wahr für Gegner auf 5/1, wo man dieses Play, auch von Tags, sicher noch oft antrifft.

      Das nächste Level sieht aber eher so aus:
      Viele Tags auf etwas höheren Limits machen kaum noch Freecardraises mit Draws (Gründe: Ihre Hand am River ist dann faceup, dh keine implieds und sie erzielen mit dem Play 0 Fold Equity und Balancing), stattdessen semibluffen sie ihre Draws und ziehen das auch durch (Hier z.B. Raise Flop, Bet Turn, Bet River ui oder Cf, Rt, Br).
      Weiterhin betten sie auch den Turn, wenn sie am Flop eine (auch weake) madehand geraist haben (Grund: Sie sehen Hero auf A high und wollen protecten).
      Trifft man auf solche Gegner kann es auch, und sogar besonders (!) auf drawheavy Boards gut sein b/c c/r zu spielen. Eben auch weil Villain nach b/c von uns glaubt wir sind weak (dh er hat grund den Turn zu betten mit any holding).

      Diesen Gedanken wollte ich an diesen Händen ausführen, habe aber auch erwähnt dass ich erstmal ohne bessere Reads auf dem Limit b/3bet flop bet turn bei beiden Händen knapp besser finde.
    • Marvl
      Marvl
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2005 Beiträge: 3.556
      Hand 1 wird der Limpfisch 99,9% den Turn betten.
      Wozu also mit b/3b Value verschenken?

      Turn-c/r-Spot wie aus dem Bilderbuch imo.