RAZZ SH bzw HU

    • Zaramba
      Zaramba
      Bronze
      Dabei seit: 30.06.2007 Beiträge: 82
      nabend allerseits,

      ich spiele leidenschaftlich gerne Razz und stud poker. sowohl mtt's als auch Cashgame, falls es die situation hergibt.

      meine frage bezieht sich auf Razz und zwat shorthanded bzw. HU.

      1.) wie spielt man razz sh korrekt?
      (kann/muss man seine starthandselktion lockern?)
      -kann man J-low / T-low raisen?

      ich hätte gerne ein paar ratschläge dazu.

      2.) müsst ihr wissen, das ich nach dem SHP-System einer konkurrierenden Site 'hantiere'
      shp steht hier für starting-hand-point-system

      es funzt tadelllos, wie ich finde, doch leider gehen die strategieartiekel leider nich über SH respektieve HU hinaus.

      also inwiefern muss ich meine raising- und calling-ranges lockern um SH (3-handed) und HU bestehen zu können?


      mfg Zaramba
  • 8 Antworten
    • michaelg5pro
      michaelg5pro
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      Dabei seit: 18.12.2006 Beiträge: 2.628
      Mit weniger Mitspielern ergibt sich da in der Tat folgendes "Paradoxon": Durch die kleinen Pötte bekommt man schlechtere Odds für Steals; 3way müssen die dann schon knapp unter für 50% direkt erfolgreich sein (so ausgehend von Ante 10% der BB und kleinem BI, bei 3/6 auf FT sogar > 50% oder das Extrembeispiel 3/6 auf Stars sogar über 60%).

      Natuerlich kommt man reihenweise in eigentlich 100% Stealspots, da zu completen bleibt auch Standard, es sei dann man stellt fest, Gegner defenden trotz schlechter Odds auf einmal sehr viel oder fangen gar mit lighten Resteals an. Wie immer Reads haben oder sammeln und gut adapten.

      Ebenso ist es trotz der zuerst angesprochenen Tatsache so, dass man looser spielt (man hat eben so arg viele Doorcardsyenarien, in denen man 100% completed). Unterschaetye nicht, was dir FR viel yu rough w're, usw. Hier lassen sich aber schwer ganz klare Aussagen treffen, sondern sollte sich dazu von anderen Faktoren als der blossen eigenen Hand leiten lassen. Gegen welcher Doorcards, gegen welcher Gegner, mit welchem Image, mit wie guten Faehigkeiten auf den spaeteren Streets?

      Wie oft nun eine entsprechende Hand die beste ist oder am SD sein wird kann man sonst auch berechnen&simulieren, ich halte das, also Equity geschichten 3rd nun nicht gerade fuer das wichtigste, (natuerlich sollte man damit sehr vertraut sein, wissen/einschaetzen koennen wie weit man gegen was vorne oder hinten ist auch wenn mit weniger dead cards nun Informatinsmangel herrscht, oder was so average Holecards sind.) sondern sein Augenmerk auf die Gegner zu richten, ihre Tendenzen zu erkennen und am profitabelsten auszubeuten.

      Hoffentlich hilft das trotydem weiter, auch wenn deine Fragen nun nicht so konkret beantwortet wurden. Vielleicht kann das anhand von Beispielen nachgeholt werden. Dennoch denke ich, dass es sehr hilfreich ist auf die angesprochenen Dinge zu fokussieren.

      btw, welches Starthandrating verwendest du? Abrams, Lis, Cogert? Tippe mal auf letzteres.
    • Zaramba
      Zaramba
      Bronze
      Dabei seit: 30.06.2007 Beiträge: 82
      jo, also erstmal danke für deine antwort.

      1.) ja, ich benutze das system von Cogert.

      2.)bin ich etwas verwirrt, ich werde nicht schlau aus folgendem zitat:
      Unterschaetye nicht, was dir FR viel yu rough w're, usw. Hier lassen sich aber schwer ganz klare Aussagen treffen, sondern sollte sich dazu von anderen Faktoren als der blossen eigenen Hand leiten lassen. Gegen welcher Doorcards, gegen welcher Gegner, mit welchem Image, mit wie guten Faehigkeiten auf den spaeteren Streets?


      ich spiele eigtl nur nach Cogert.
      aber ich halte mich nicht zu 100% daran.

      wenn ich das gefühl habe bzw. ich bei einem gegner schon früher (aslo FR) dabei ertappt habe, das er mit nur 2 guten startkarten spielt, dann erwarte ich das natürlich auch nicht von ihm, wenn wir shorthanded sind.

      die frage ist nur, wie schlecht darf meine hand sein, um einen raise callen zu können?
      am FT sind die stacks ja nicht mehr allzugroß.

      ich hätte mir hier gerne eine generelle aussage gewünscht.
      vll gibt es keine.

      darf ich deine antwort also so verstehen?
      >> call, wenn du der meinung bist, das er nur mit einer guten doorcard stealen will und du selber eine T-low oder ähnliches hälst.

      ich hab keine ahnung wie ich 3-handed oder HU razz handhaben soll.
      wie lose kann ich spielen?

      ach und btw:
      ich habe mir ja nun diverse vids angeschaut - also studvideos - razz gibt es ja keine bei ps.

      also bei stud heißt es ja immer in den vids, wenn du z.b. 3 karten zum flush hälst, sollst du keine bet mehr bezahlen, wenn die 4te karte deine hand nicht entscheidend verbessert.

      wie sieht es nun bei razz aus?
      kann ich trotz 3er guter startkarten eine bet auf 4th street bezahlen, wenn die 4te karte z.b. ein K oder J ist?
      oder wäre das ein fehler?

      ich habe hier und da mal leute (laut opr - winning player) beobachtet wie sie bei einer schlechten 4ten karten eine bet gecallt haben.

      ich selbst bin mir noch unschlüssig, aber bei dem gemurkse auf den microlimits weiß ich einfach nicht, wie man da korrekt spielen soll.

      trotzdem funzt da system von cogert bisher sehr gut.
      bin nach wie vor bei +30% roi.
      nur würd' ich gerne den gewinn noch etwas mehr maximieren wollen.

      mfg zaramba
    • michaelg5pro
      michaelg5pro
      Bronze
      Dabei seit: 18.12.2006 Beiträge: 2.628
      Das mit der generellen Aussage ist schon nicht ganz so einfach. Behandeln wir mal ein Beispiel, 3way eine gute T wie (T6)4 und xx7 completed und der dritte spieler hat eine schlechte Doorcard. Nehmen wir weiter an der Firstin Spieler wird sehr selten 3rd weglegen mit nur einer kleinen Karte hinter sich, also kann man zurecht davon ausgehen, dass er hier mit einer weiten Bandbreite seiner Hände einsteigt.

      Hier kann man nun folden, was oft sogar eine sehr gute Wahl ist. Vielleicht mag man außerdem ohnehin nicht mitgehen, weil man keine T spielen mag, Angst hat, sich ganz weit hinten zu sehen oder aus welchen Gründen auch immer. Das ist tight, weiß Gott nicht unbedingt verkehrt; Eine looser Spieler, der Kenntnis davon erhält, freut sich natürlich und wird öfter completen - oder er tut es sowieso, weil er es immer so macht. Anders sieht es natürlich aus, wenn er mit einer lowcard hinter sich oft folded: Ist der Completer selbst also eher tight - eröffnet mit einer guten Doorcard hinter sich nicht oft und wenn, dann auch mit guten Händen - ist Fold völlig richtig. Im Zweifel ohnehin nicht verkehrt

      Eine andere Option ist der Call, mit dem Ziel ihn auszufloppen oder wenn sowohl man selbst als auch der Gegner gut catcht, nochmal zu callen und auf 5th neu evaluieren, oder eben 4th dann auch zu folden, falls das gegnerische Board bereits zu smooth ist und man zu dünn drawt.

      Selbst ein Raise kommt zumindest in Frage - als Semibluff + für Foldequity, gegen heftige 3rd Lags sogar für Value, oder zum Balancen, auch wenn es freilich aggressiv und teurer ist, man belügt ihn quasi und kommuniziert, man hätte eine sehr gute Hand. Mit so einer Hand wie in diesem Beispiel ist man gegen jemanden, der viel stealt mit einer kleinen Karte hinter sich in etwa gleich auf, nicht ohne Chancen auch vorne zu sein.

      Die Frage ist nun, was kann man hinsichtlich der Spielweise der Gegner vermuten, was kann man zurecht annehmen? Herausfinden kann man das über kurz oder lang, also in Razz zum Glück oft schon über ganz kurz, zumindest auf jeden Fall.


      Tauschen wir die Rollen; das Spiel bleibt zu dritt und **Q zahlt den Bring in, man kommt danach mit (*4)5 (wobei * schlechter als 8 sei), dahinter ist **6.
      Sollte man hier folden? Man kommt wieder rasch zur nicht wirklich möglichen allgemeinen Antwort. Pot ist zu dritt jedenfalls recht klein. Wird man Folden, so bekommt der Gegner hinter einem so gut wie immer den Pot (welcher wie gesagt klein ist, was das eher verkraftbar macht). Dennoch: dazu hat man mit * == 9, T, selbst mit J oft 3rd die beste Hand. Hier kann man schon beruhigt completen. Weder ein Call noch ein Raise des Gegners hinter einem zerstört die Spielbarkeit der Hand. Kommt es zu einem solchen Szenario, stellen sich die Fragen nach der Spielweise des Gegners. Ist er tight im Stil von Fullring Games mit etwa 3 zur 8 oder besser und callt aber nur, weil deine Doorcard stärker ist? Erhöht er nur arg tight, wenn er 3 zur 6, zur 7 hat? Erhöht er auch mit roughen Händen oder guten Zweikartenhänden, weil er annimmt, du wirst loose completen?

      Antworten hierrauf ergeben sich aus vorriger Beobachtung. Dabei muss man nicht zwingend davon ausgehen, dass man die grundsätzliche Spielweise des Gegners betreffend falsch lag, wenn sich eine Einzelentscheidung als falsch heraus stellt - schließlich bekommt auch jeder mal richtig Gute Hände gedealt. Das gilt natürlich auch umgekehrt, sodass die Beobachtung einer Einzelentscheidung nur geringfüfig Auskunft über die generelle Spielweise gibt.

      Im Heads-Up-Spiel ist es 3rd erstmal recht einfach, da sozusagen sich erstmal nur die Doorcards battlen und man mit einer deutlich besseren schlichtweg immer completed, gegen Facecards sowieso. Es gilt sich da wirklich keinen Kopf zu machen, das ist auch völliger Standard, also nicht groß zögern mit (44)4 gegen (**)Q. Defended der Gegner und man hat mit ebensolchen unwertigen Händen completet ist es eben auch kein Drama - 4th spielt sich dann meist extrem einfach, gerade weil man gezwungen sein wird, allermeistens sofort aufzugeben, was auch richtig ist (auch wenn es einige Gelegenheiten gibt, den Bluff 4th fortzusetzen - einleuchtenderweise natürlich, wenn der Gegner im Gegensatz zu einem selbst 4th verfehlt oder er einfach super weak spielt oder beide 4th gut fangen, des Gegners Karte ganz oft mit den Holecards, mit denen er defended paired, und man da mal einen Shot wagt - wobei man ohnehin immer noch die besseren Karten zumindest zeigt. Grundsätzlich ist aber davon abzuraten ohne Chancen auf überhaupt einen Showdownvalue zu viel repräsentieren zu wollen).

      Also first in 3rd automatisch completen, wenn man eine Doorcard zwei bis drei Ranks besser als die des Gegners hat UND man gegen hohe (8+, 9+) Doorcards spielt. Damit sei gemeint: **7 gegen **9 zu completen, aber nicht unbedingt **4 gegen **7. Hier wird eben angepasst - defenden Gegner viel, nie, fast nie und nur mit zwei Karten kleiner x, etc.

      Das ist jetzt nur grob skizziert; viele mögen auch gerne bereits mit kleinerem oder erst mit größerem Abstand completen und selbst gegen eine gute Doorcard des Gegners immer-bis fast immer completen. Irgendwie so wird auch dein Gegner spielen - wie gilt es herauszufinden.

      Dazu kommen dann weitere Faktoren ins Spiel, die Stackgröße z.B. insbesondere in Turnieren, welche dir dann mitunter nicht mehr gestattet viel zu stealen, oder die Frage nach Implied Odds, wenn man sich überlegt, ob man 3rd noch called, wenn man selbst gegen eine gute Doorcard completed hat und dann geraised wird.

      Zur schlechten Karte auf 4th - ein vielzitierter Rat ist, sich 5th noch anzuschauen, wenn 3rd der Completer noch geraised wurde. Das ist nicht verkehrt, hier sollte man sich aber nicht verpflichtet fühlen und auch bedenken, dass der Gegner bereits 3rd eine viel bessere Hand gehabt haben könnte.


      Falls ich hier viel Unfug schrieb oder zu riskante Geschichten schrieb (aber auch sowieso), bitte ich um Ergänzungen und Korrekturen; da hier noch genug kompetentere Leute dabei sind.


      In welchen Szenario bist du denn am meisten in Shorthanded Play oder HU involviert - Finaltables, HU Cash oder HU SnGs oder normale CG-Tische mit wenig Spielern?
    • michaelg5pro
      michaelg5pro
      Bronze
      Dabei seit: 18.12.2006 Beiträge: 2.628
      Ganz vergessen, es gibt auf Pokerstrategy hier ein Razz Video. Gespielt wird ein SnG und es ist runter auf 3 Spieler, das dürfte auch sehr hilfreich für dich sein, da viel Grundlegendes in Sachen Reads und exploitative Play behandelt wird.
    • Zaramba
      Zaramba
      Bronze
      Dabei seit: 30.06.2007 Beiträge: 82
      WOW, das nenn ich mal ne erschöpfende auskunft. :f_thumbsup:


      das letzte zuerst:
      ich spiele idr nur mtts, da es bei cg-tischen nicht so arg viel auswahl hat und mir die stats meist zu tight sind.

      nun zum eigentlichen.
      erstmal vielen dank für deine mühen. =)

      im großen und ganzen sind die szenarien und gedankengänge, die du beschreibst, in etwa deckungsgleich mit den theorien die ich mir zu dieser thematik aufgestellt habe.

      das ich die spielertypen, die historie des turniers und die gegen mich gespielten hände in meinen überlegungen berücksichtigen muss, ist mir klar.

      die satistisk sagt ja aus, das man nur ca. jede sechste hand eine gute hand bekommt - zumindest hab ich das noch so in erinnerung.
      wie profitabel (oder auch nicht) ist da nun mit T-low zu gehen?

      vll ist es besser die details dieser problematik an beispielen erläutern.
      da die szenarien so manigfaltig sind, kann ich leider nur wenige rudimentäre beispiele anbringen.
      (ich denke ich werde den thread später noch dazu benutzen, einige beispielhände zu posten.)

      bsp #1: der LAG/Maniac

      zur seiner historie:
      - er hat in der vergangenheit (man eigtl ihn in allen turnierphasen dabei ertappen) öfters mal mit nur 2 guten startkarten geraist bzw. einen raise gecallt
      (wobei es für mich unerheblich ist ob nun eine schlechte karte dabei war, oder eine gepaarte hand - wie [34]3)

      - solche typen haben bei mir wenig credit, wenn der tisch shorter wird
      ich gehe davon aus, das er immer stealen wird, wenn sich eine gelgenheit dazu auftut.


      szenario 1:
      bring-in (xx)K
      LAG (xx)3 raist (nehmen wir an ein x ist Q)
      Hero (T4)6 fold, call oder reraise?

      szenario 2:
      bring-in (xx)K
      LAG (xx)3 raist - die stärke seiner hand irrelevant, aber hat eh nicht viel credit
      Hero (A4)T - was nun?

      wieviel sd-potenzial hat meine hand, wenn es beim showdown bei T-low bleibt?

      z.B.
      wenn ich der bs bin?
      wenn ich der midstack bin oder
      wenn ich der shorty bin?

      ich kenne das dilemma des bring-ins, der (wenn bis zum vorletzten spieler gefoldet wird - von selbigen geraist wird, wenn seine doorcard mindestens 2 ränge niedriger ist als die des bring-ins) fast immer folden muss. bzw. es ein fehler ist seinen bring-in zu verteidigen, wenn die doorcard des raisers niedrieger ist als die eigene.

      nehmen wir also nun an das der LAG das auch weiß und vll auch sonst nicht dumm ist und er hofft mit aggression sein ziel zu erreichen. nämlich den pot vor dem sd zu gewinnen.


      bsp #2: der fisch

      - hat vll eine grobe vorstellung von der wertigkeit der starthände, jedoch keine so gute ahnung davon, wie diejenigen haben die gute starthandselektion betreiben
      - limpt viel
      (d.h. auch er hat oftmals J/Q/K oder ein paar in den holecards und hofft das die offenen karten auf den weiteren streets ihm foldequity geben)
      - evaluiert seine hände nicht auf den einzelnen streets, bzw. callt in der hoffnung das er den joker noch trifft

      ersetze nun den LAG aus obigen szenarien mit dem fisch.

      das gleiche kannst du nun auch mit dem TAG, dem TP, dem unknown, dem soliden spieler, dem LP, dem rock etc fortsetzen.

      ich denke, ich kenne die einezlnen spielertypen ausreichend gut um zu wissen, wie ich gegen sie spielen kann. ich denke, ich kann sogar behaupten, das ich weiß (zumindest in ansätzen) wie diese typen versuchen mich mit ihrem spiel zu beeinflussen. allen voran der LAG.

      mir geht es mit dieser T-low-geschichte nur um folgenden ansatz:

      3-handed/ HU - egal
      auch gerade dann wenn ich die offene T habe

      - gegner hat kleine(re) doorcard
      - sieht das ich ne offene T habe
      - denkt sich, der hat T-low und muss wegschmeissen oder
      - denkt sich - das ich weiß - das ich einen fehler mache, wenn ich ihm mit einer offenen T calle


      - gegner hat kleine(re) doorcard
      - habe selbst niedrige doorcard
      - gegner raist weil er denkt, er muss nur noch an mir vorbei und ich krieg im schnitt nur alle sechs hände eine spielbare hand
      - gegner raist, weil er denkt das er mich auf späteren streets dazu bringen kann zu tight wegzulegen

      da meine turniere gerade anfangen und ich schon fast ne stunde hier sitze und mir über jeden absatz den ich geschrieben habe noch mal nachdenken muss, will ich zu guter letzt noch das wort playability in den thread schmeißen.

      könntest das auch noch in zusammenhang mit dem bisher dargelegten überlegungen bringen?


      mfg Zaramba
    • michaelg5pro
      michaelg5pro
      Bronze
      Dabei seit: 18.12.2006 Beiträge: 2.628
      In deinen Beispiele gehen wir weiter davon aus, dass der Gegner was seine relative Position betrifft, aus später Position agiert, und wir selber ihn dann Heads-up spielen, bzw dies ohnehin gegeben ist, wenn nur noch sehr wenige dabei sind. (achso... ich les gerade, steht ja in deinem Post unten)

      Grundsätzlich wollte ich übrigens in den Vorposts nicht den Eindruck erwecken, dass es grundsätzlich richtig wäre, mit marginalen Händen mitzuspielen, aber es geht ja nun gerade um die Optionen, wenn man eben diese Konfrontation sucht. Für gute Turnierresultate muss man sich eben auch etwas aufbauen, gerade wenn man anfangs noch deep ist und genügend schlechte Spieler am Tisch hat, die man identifiziert und denen man Chips abnimmt; oder wenn wenn man unter den letzten Spielern ist - worunter durchaus noch oft genug schlechte sind - sich anpasst, wenn sie auf dem Gas bleiben.


      Mir ging es auch darum, weniger auf den Showdownvalue abzustellen, sondern weniger Fehler auf den späteren Streets zu machen. Bevor man am Showdown völlig unimproved immer noch T low hat, ist man meistens ohnehin längst raus aus der Hand. Mit T made 5th gegen eine weite gegnerische Range, ist auch noch lange nichts verloren, selbst wenn er eine bessere Made haben könnte - solange man nicht zu rough und evtl drawing dead sein könnte.

      In Szenario 1 wird man nun - klar - nie wissen, ob da nun K, Q, J ... bei ihm oder ob er überhaupt gerade in der Hand brickt. Durchschnittlich wär man gleich auf.

      Wäre er nun tatsächlich mit Q bestückt raist man sicher. Sonst würde ich, wenn man die Hand spielt, raises und calls mixen. Aber frage mich nicht, ob das nun am besten ist ;>
      Wichtig wäre er, ob und wie er mit meinem Play umgeht, ob er auch mal complete/fold spielt, und ob er die späteren Streets gut aufgeben kann etc. Dementsprechend eine eigene logische Line für 4th schon antizipieren.

      Mit deepen Stacks hat man freie Auswahl, als Shortstack finde ich konventionell den Fold am besten, wobei Razz und die Frage nach der "Shortstackedness" so eine Sache ist, da man mit einigen ganz wenigen BB eben trotzdem noch ganz gut warten kann. Mit 1-1,5 BB kann es gegen so einen Gegner mit so einer T auch schon mal gut ganz reingehen, mit einer 9 sowieso.

      Was das zweite Szenario angeht käme für mich höchstens last to act ein overlimp in einem nicht SH Spiel in Frage, aber hier wird vom Gegner die Bet completet. Es spielt sich schlicht schlecht und für den Gegner um so einfacher, da er bis 5th immer wissen wird, wie weit du mit deiner Hand bist. Dass man ziemlich oft vorne ist, gleicht meiner Meinung nach diese schlechte Spielbarkeit der hand nicht aus.
      ..ja Playability > einiges


      Als BI sehe ich aber gegen "Cutoff" und "Button" bei ausreichend Chips einen standard Defend. Rein vom Preis her bekommt man "Rabatt", auch wenn man dennoch gerade SH/HU nicht die korrekten Potodds bekommt (insofern Fold auch nicht falsch), man aber dann ebenso mehr gegen seine Range spielt, und gerade mit T schonmal besser dasteht als mit richtigem Paint, auch wenn man mit 64 jetzt nicht immer zwei Karten < gegnerischer Doorcard hat (wird sehr oft, auch wahrlich nicht zu Unrecht, empfohlen, als gute Voraussetzungen fürs verteidigen).


      Fortsetzung evtl.

      Nicht Posten beim spielen. GL
    • Zaramba
      Zaramba
      Bronze
      Dabei seit: 30.06.2007 Beiträge: 82
      aha

      ja ich denke, das hat mir schon sehr geholfen - und etwas weiter gebracht haben wird es mich auch - das ich mal eine andere sicht auf die dinge bekomme, und nicht nur aus meinem mikrokosmos die dinge betrachte.

      ich kann mich deiner argumentation im nachhinein nur anschließen.
      ich habe diese spielweise mit T-low auch nur in einem turnier angewendet.
      ironischerweise jenes turnier das ich als zweiter beendete, was bisher meine beste platzierung in einem razz-turnier war.

      aber da (ab 3-4-handed) wurde mir klar wie wenig ich über shorthandedplay wusste. ich musste also ganz plötzlich die starthandselektion neu bewerten.

      aus diesem hintergrund entstand dieser thread.

      ich bin dir sehr dankbar dafür, das du dir soviel mühe gegeben hast und so ausführlich diese thematik beschreiben hast. :f_thumbsup:

      schade das sich bis jetzt noch kein anderer dazu geäußert hat.
      (ist ja vll hier so eine art besenkammer, obwohl ich razz nicht gerade zu den exotischen pokervarianten zähle)


      also bis die tage
      mfg vuran :f_wink:


      ps: vll poste ich am WE ein paar beispielhände aus jenem turnier
    • aufuu
      aufuu
      Bronze
      Dabei seit: 08.06.2009 Beiträge: 1.194
      ich äußer mich gerne über razz aber

      1. muss verstanden werden, dass man spezielle szenarien nicht immer gleich spielen kann
      2. es keine generellen aussagen gibt die auf eure fragen passen
      3. man bei 2p2 unglaublich gute antworten erhält auf jede frage bezüglich eins der stud games