Ein Rat wäre nett...

    • MinnaC
      MinnaC
      Einsteiger
      Dabei seit: 28.04.2010 Beiträge: 7
      Hallo,

      ich bin etwas verzweifelt, naja ehrlich gesagt eher sehr :s_biggrin:

      Habe das online Pokern (BSS, wer hätte es in diesem Forum gedacht :D ) vor ein paar Weile begonnen und zeitgleich ein Pokerbuch (von Harrington) gelesen, da ich mich ja auch verbessern wollte, so weit so gut. Nach Beendigung dieses Buches habe ich mich dann an die Artikel von Pokerstrategy gemacht (ein Lob an die Verfasser, die sind spitze!)
      Anfangs war ja auch noch alles klar-Starting Hand Charts, Pot Odds berechnen...man ist ja nicht dumm :D
      Dann kam ich zu den Bronze Artikeln: "Du hast vor dem Flop erhöht", bzw. ein Gegner/Niemand hat vor dem Flop erhöht." Und ich muss sagen, das alles erschlägt mich vollkommen.... :f_confused:
      Ist ja nicht so dass ich nur grob drüberlese. Ich arbeite die Artikel durch, mach mir Notizen etc. Damit ich auch wirklich alles verstehe. Klar, Pokern ist ein Spiel und solll Spaß machen, aber je besser man ist umso mehr Spaß macht es -zumindest mir :D Und ich denke besser wird man erstmal nicht durch spielen, sondern durch lernen. Mir ist ja klar, dass das alles nicht so einfach ist. Aber diese Artikel, wie gesagt, die machen mit fertig. Ich versteh sie schon. Und die Beispiele auch. Aber ich kann mir das alles einfach nicht merken. Ich hab mir schon so Flow-Charts gezeichnet: Wenn der Fall X eintritt, tust du das und das. Bei dem Fall Y das....usw. Aber es sind einfach zu viele Fälle. Es gibt zuviel mögliche Hände (die 5 mein ich :D ), zuviel Aktionen die ich tun kann oder die mein Gegner tun kann. Oder sogar mehrerer Gegner. Dann kommts noch auf die Position an. Und dann geht der Spaß ja noch weiter am Turn und River. Ich kann mir das einfach unmöglich alles merken.
      Aber ich will mich doch an die Strategie halten.
      Also - mal eine Frage an alle guten Spieler hier: Wisst ihr genau, was ihr in dem Fall "Es hat niemand vor dem Flop erhöht", und nach dem Flop hast du eine Mittelstarke gemachte Hand, 2 Gegner schieben, am Turn kommt eine Karte die dir gefährlich werden könnte...tun sollt?
      Muss ich genau wissen, was der Pokerstrategy Artikel in diesem Fall rät oder komm ich erstmal auch ohne das genaue Wissen aus?
      Ich meine, ich kann das jetzt eine Woche lang auswendig lernen, um gut zu werden mach ich das sogar :D aber - hm, muss das sein? Oder kommt dieses Wissen mit der Zeit auch irgendwie automatisch beim Spielen?
      Ich will ja wie gesagt wirklich kein Spieler sein der einfach drauf losspielt sondern mich an die Strategie halten. Aber ich kann mir auch nicht vorstellen dass nur Leute am Pokertisch sitzen die das Ding auswendig im Kopf haben. Ich bin verzweifelt. Vielleicht kann mir ja einer der wenigen der das hier bis zum Ende gelesen hat weiterhelfen :D

      Vielen Dank schonmal von einer verwirrten Pokerspielerin :spade:
  • 20 Antworten
    • L0rdPh1l
      L0rdPh1l
      Bronze
      Dabei seit: 12.05.2007 Beiträge: 677
      also ich hab mit der sss angefangen, bin dann zur bss gewechselt und habe erstmal nur mit dem Starting Hand Chart gespielt, bis ich mich daran gewhoent habe. Dann bin ich auf die Gegner eingegangen und später kamen outs und odds hinzu. Also alles step by step, dann klappt das schon. Du brauchst nicht erst ALLES stur auswendig lernen bevor du spielst.
    • KnDn
      KnDn
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2007 Beiträge: 498
      der sinn der artikel besteht nicht darin ihn auswendig zu lernen sondern die strategien bzw. gedanken hinter jedem "rat" zu verstehen und in den jeweiligen situationen dann am tisch dir selber gedanken über den richtigen spielzug zu machen.

      also ... nicht auswendig lernen!
    • Herbamix
      Herbamix
      Bronze
      Dabei seit: 11.10.2006 Beiträge: 2.088
      In der Videosektion gibt es von Hasenbraten ein paar alte Theoriecoachings, in denen genau die Thematik der Bronze-Postflopartikel behandelt wird. Da man die Powerpointfolien nicht braucht, hab ich mir MP3s aus den Vids gemacht und diese unterwegs öfter mal angehört.
      So hat sich der Inhalt besser festgesetzt.

      Ach ja, wenn du dich jetzt schon erschlagen fühlst (was mir damals auch so ging), dann freu dich schon auf den Silbercontent ^^
    • Ithafeer
      Ithafeer
      Bronze
      Dabei seit: 15.08.2006 Beiträge: 1.057
      ich denke viel spielen und versuchen gelerntes häppchenweise anzuwenden ist deutlich sinnvoller als versuchen alles auf einmal zu lernen
    • SteveWarris
      SteveWarris
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2007 Beiträge: 5.811
      Naja wenn man nicht weiß was man machen soll kann man ja c/f spielen. Das spart erstmal Geld. Auf der anderen Seite sei dir gesagt: Die anderen wissen es oftmals auch nicht besser als du, was sie da so vor sich hinspielen! :D

      Du kannst ja auch beides Kombinieren. Du ließt dir erstmal einen Artikel durch und spielst dann 1-2 Tische sagen wir 45 min. und konzentrierst dich auf dieses Thema. Hast du bei einer Hand keine Ahnung oder bist dir nicht sicher ob die Entscheidung richtig war, markier sie und frag später nach der Session jemanden der hoffentlich Ahnung hat.
      Auch kann es helfen Händen gedanklich durchzuspielen. Irgendwann weißt du in vielen standartsituationen schon genau was du machst und auch was du machst wen die und die Turnkarte kommt. Da muß man dann aber später aufpassen nicht zu sehr im Autopilot zu spielen.
    • reval1893
      reval1893
      Bronze
      Dabei seit: 27.03.2010 Beiträge: 356
      Ja, einfach immer wieder reinschauen, dann lernt man es von selbst!
    • schoxx
      schoxx
      Bronze
      Dabei seit: 22.09.2007 Beiträge: 3.577
      Also erstmal: Ich kann dich suuuuuuper gut verstehen!!!


      Genau das dachte/Denk ich mir auch immer.
      "Boa krass und dann kommt ja das noch dazu...was war jetzt hier wichtig?
      range? o hja...contibet..aber nur bei so und sonem gegner...blabla".

      Mittlerweile habe auch ich etwas umgedacht und du solltest dir nicht
      vorstellen die Highstakes spieler haben 23000 Varianten im Kopf,
      wie sie Ak spielen.


      Jede Situation ist einzigartig!
      Und ja ...es gibt Faktoren die beherzigt werden müssen und genau diese
      gilt es aufzuspüren und die Thematik dahinter zu (!!) verstehen, nicht auswendig
      zu lernen.

      Das SHC solltest du beispielsweise irgendwann weglegen.
      Und selber entscheiden, ob du KJs hier jetzt raist und warum...

      Bsp:


      Ich raise KJs hier aus mp3 jetzt, weil

      1.ein fold aller eine gute Situation wäre
      und ich die Blinds gewinne.

      2. schlechtere Hände callen, da ich 2 Fishe am Tisch habe

      3. Ich höchstens gegen einen Gegner HU kommen möchte

      4. Ich möchte Initiative haben

      5. Beschaffenheit von KJ - Straightperformance und Flushperformance
      sind relativ gut

      etc etc.






      Und solche Faktoren, die dich zu Jenem oder Diesem Handeln bringen,
      vermehren sich natürlich mit der Zeit.
      Und du solltest ganz unten anfangen die ersten zu lernen.


      Dann, wenn du denkst du kannst sie - teste sie.
      Spiele etwas...und versuche so viele gespielte Hände wie möglich
      ins Handbewerterforum zu stellen!
      Stelle Fragen...und Antworte.


      Bücher wie Harrington würd ich am Anfang übrigens weglassen, die
      desorientieren nur, da hier massig Informationen auf knappe
      250 Seiten gepräscht sind.



      Also...alles peu á peu und wiegesagt, jeden Situation einzeln
      durch ihren Faktoren analysieren und versuchen den daraus besten
      und logischsten Schluss zu folgen ´ä la raise, fold oder call.
    • MinnaC
      MinnaC
      Einsteiger
      Dabei seit: 28.04.2010 Beiträge: 7
      Vielen Dank für eure Antworten! Damit gehts mir doch gleich wieder besser und ich kann wieder mit gutem Gewissen Poker spielen :D

      @Herbamix: Das mit den mp3s werd ich auch so machen, ist eine gute Idee!
      Bis zum Silber Status wirds wohl noch etwas dauern aber Vorfreude ist bekanntlich ja die schönste Freude :D

      @schoxx: Danke :club:
    • MrNewton83
      MrNewton83
      Bronze
      Dabei seit: 03.08.2008 Beiträge: 373
      Bücher wie Harrington würd ich am Anfang übrigens weglassen


      jo, zudem sind die eher was für höhere Stacks. zumindest harrington on cashgame. hab ich auch mal gelesen, hat mich mehr verwirrt als das es irgendwas gebracht hätte. Mittlerweile versteh ichs, nur auf microlimits absolut sinnlos, da man hierfür denkende Spieler braucht :)

      schau dir doch mal die Videos an, fand ich super hilfreich. Hier sieht man gut wie grundsätzlich gespielt wird, nicht nur blanke Theorie.
    • martin1008
      martin1008
      Bronze
      Dabei seit: 09.06.2008 Beiträge: 690
      Immer einen Schritt nach dem anderen machen und nicht direkt versuchen alle Konzepte auf einmal bei jeder Hand einbringen zu wollen. Soll heißen am Anfang nicht zuviele Tische. Und dann erstmal aufs preflopspiel konzentrieren (leicht wegen Chart) und cbets. Und da dann ruhig zeit nehmen am Tisch zum überlegen warum ja oder warum nein.

      Das wird dann nach einer Weile gefestigt sein, und dann gehst du den nächsten theorieteil (also zB turnplay, oder steals, oder was du für wichtig hältst) intensiver durch, und versuchst dann dieses Wissen an den Tischen anzuwenden.
      Usw...

      Ist natürlich nicht ganz einfach, da du zum Anfang nicht einfach nach dem flop aufhören kannst zu spielen. (Dh du kannst schon, wär aber doof :D )
      Aber solange du dir unsicher bist bleib einfach tight, und folde lieber einmal zuviel als zu callen.

      Ganz wichtig auch nach den sessions nochmal die gespielten Hände durchzugehen, und dabei eben speziell auf bestimmte Konzepte (also zb cbets) nochmal zu achten. Und dann kannste unsichere Hände auch gleich ins HBForum posten.

      Und irgendwann hast Du dann einen ganz guten Überblick und eine solide basis. Und dann erst fängst Du so langsam an pokern zu lernen... =)
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Original von MrNewton83
      Bücher wie Harrington würd ich am Anfang übrigens weglassen


      jo, zudem sind die eher was für höhere Stacks. zumindest harrington on cashgame. hab ich auch mal gelesen, hat mich mehr verwirrt als das es irgendwas gebracht hätte. Mittlerweile versteh ichs, nur auf microlimits absolut sinnlos, da man hierfür denkende Spieler braucht :)

      schau dir doch mal die Videos an, fand ich super hilfreich. Hier sieht man gut wie grundsätzlich gespielt wird, nicht nur blanke Theorie.
      Das HoC dich mehr verwirrt hat als was gebracht hat liegt vor allem daran, dass das Buch ziemlich schwach ist.

      @Topic:

      Es ist natürlich für einen Anfänger schwer die ziemlich große Menge an Informationen aufzunehmen, zu verabeiten, zu verstehen und dann richtig anzuwenden. Du solltest nicht auf den Irrglauben verfallen das "auswendiglernen" dich weiterbringt. Ich fasse Poker als Konzeptspiel auf:

      Der Spieler der bestimmte Konzepte besser verstanden hat als ein anderer Spieler wird auf lange Sicht gewinnen. Wenn du z.b. das Konzept Preflopspiel (als in sich geschlossenes System) besser verstanden hast als dein Gegner und auch besser anwenden kannst als er, dann gewinnst du langfristig Geld. Kleines Beispiel:

      Auf den Microlimits spielen viele Spieler loose (sie steigen mit vielenspekulativen Händen in die Hand ein) und passiv (sie raisen mit die Händen oft nicht, sondern openlimpen, overlimpen nur). Der SHC nutzt das ganze aus, da die Qualität der Starthände die du spielst wesentlich besser ist als die Hände deiner Gegner.

      Wenn dein Gegner jetzt aber den SHC kennt, dann weiss er wie du spielst und kann dieses Wissen wiederum manipulieren.

      Wenn du die Frage nach dem WARUM beantworten kannst, dann kannst du dich auch von der auswendiglernerei lösen, da du dir einfach immer die Frage stellst: WARUM openraise ich hier eigentlich. WARUM mache ich hier eine Cbet und gewinne damit. WARUM kann ich mit AA 3x valuebetten und WARUM ist das richtig.

      Die Strategieartikel geben dir nur grobe Spielanweisungen, aber erklären dir nicht ausführlich WARUM diese Spielanweisungen gut sind. Darüber sollst du dir selber Gedanken machen, es hier im Forum diskutieren, mit einer Lerngruppe diskutieren. In vielen Videos (z.b. Crushing NL50) erläutern wir das WARUM aber ziemlich ausführlich (allerdings grade in Crushing NL50 auch sehr abstrakt, es kann sein dass das nicht für jeden was ist).

      Und wenn du was nicht verstehst: FRAGEN. Wenn du irgendwas nicht richtig verstanden hast (z.b. auch Dinge die dir offensichtlich erscheinen wie die Cbet) -> nachfragen.

      Da man als Anfänger aber natürlich nicht in der Lage ist solch ein komplexes Modell für sich zu konstruieren und zu nutzen sind die Strategieartikel für Anfänger natürlich etwas in die Richtung: Mache X, wenn Situation Y eintritt. Das ist erstmal okay, aber du solltest dir jetzt schon drüber bewusst sein das dies das Problem Poker nur sehr ineffizient und unvollständig löst.
    • Th0m4sBC
      Th0m4sBC
      Bronze
      Dabei seit: 01.06.2006 Beiträge: 7.550
      Original von Ghostmaster
      Original von MrNewton83
      Bücher wie Harrington würd ich am Anfang übrigens weglassen


      jo, zudem sind die eher was für höhere Stacks. zumindest harrington on cashgame. hab ich auch mal gelesen, hat mich mehr verwirrt als das es irgendwas gebracht hätte. Mittlerweile versteh ichs, nur auf microlimits absolut sinnlos, da man hierfür denkende Spieler braucht :)

      schau dir doch mal die Videos an, fand ich super hilfreich. Hier sieht man gut wie grundsätzlich gespielt wird, nicht nur blanke Theorie.
      Das HoC dich mehr verwirrt hat als was gebracht hat liegt vor allem daran, dass das Buch ziemlich schwach ist.
      Würd ich so nicht sagen...es hat schon gute Elemente..... allerdings ist es einfach absolut veraltet.
    • sportsgeist
      sportsgeist
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2008 Beiträge: 2.214
      ähnliches Problem habe ich auch....aber mich würd erstmal interessieren, wie OP überhaupt an Bronze-Content rankommt...dachte, wenn man einmal Bronze wurde, kann man nicht mehr einstiger werden?!


      @ all: ihr sagt, immer alles peu à peu, aber womit sollte man anfangen? klar, erstmal das preflopspiel mit SHC auf die Reihe kriegen....und womit sollte man sich dann am ehesten auseinader setzten? was ist am wichtigsten? Steals? Gegner? oder doch allgemeines postflopspiel? was gibts sonst noch für "große" themenbereiche?
      versteht ihr, wie ich das meine? ich mein, der Biountericht z.B. war früher ja auch nach Themen sortiert: erst kam die Evolution dran, irgendwann die Genetik und dann was weiß ich....und in den einzelnen Themen bauten die Dinge dann aufeinander auf.....so eine logische AUflistung einiger Themen fänd ih mal ganz cool, am besten sortiert nach WIchtigkeit.....
    • MinnaC
      MinnaC
      Einsteiger
      Dabei seit: 28.04.2010 Beiträge: 7
      Danke für alle Antworten und Ratschläge - nachdem ich alles nochmal gelesen hab erschien mir meine Frage nach der Auswendiglernerei nun auch etwas übertrieben -aber als dummer Anfänger will man halt alles richtig machen... :f_confused:

      Habe nun wieder angefangen zu spielen (auch ohne FlowChart im Kopf :D ) und konnte dabei mit Freude feststellen, dass das viele Lesen der Strategieartikel auch ohne, dass ich sie nun auswendig könnte doch viel gebracht hat- so wie ihr mir das auch prophezeit habt! Ich hielt dann doch öfters inne und dachte über meine bzw. die Spielzüge der Gegner nach, die Stärke der Gemeinschaftskarten, ordnete meinen eigene Hand in die 5 Kategorien ein, kurz gesagt, das wichtigste aus dem Artikel ist glaube ich hängen geblieben und schon das hat mir den ein oder anderen kleinen Gewinn beschert! (aber wirklich nur klein bei diesen Limits :D )

      @sportsgeist: Wenn man zu schlecht spielt, steigt man wieder ab! :f_cool:

      Ne im Ernst, ich hatte schonmal einen anderne Account mit dem ich Bronze war. Hatte dann aber Probleme damit und musst mich daher nochmal neu anmelden.
    • TheCelt
      TheCelt
      Bronze
      Dabei seit: 24.03.2007 Beiträge: 3.932
      Da hier der denkende Spieler erwähnt wurde...

      ...wie wichtig ist bei der ganzen Therorie, dass sich der Gegner einigermaßen rational verhält? Bzw funktionieren die Konzepte auf den Mikros, wenn die Mitspieler einfach drauf los spielen?

      Wie wichtig ist der Punkt Odds, Outs, Pododds und implied Pododds für die Mikros? Wenn man die Artikel zum Postflopspiel als PFA, Coldcaller und Limper durcharbeitet, werden dort ja Spielweisen erklärt, je nach dem wie der Flop aussieht. Da werden die Odds aber doch kaum berücksichtigt. Wenn mir also im Artikel geraten wird, man solle folden, hat aber eigentlich die Odds, halte ich mich dann an den Artikel oder spiele wegen der Odds weiter? Das ungute Gefühl, dass ich Beat bin, hab ich auf den Mikros eh meist wenn ich nicht die Nuts hab, weil ich oft genug gegen einen Villian bin, der genau die eine Hand hält, die mich schlägt und die er nach dem Preflopspiel einfach nicht halten dürfte.

      Ich hab auch das Gefühl, dass inzwischen die meisten BB Steals von MP3 kommen. Bis in die LP geht es gar nicht mehr. Oder können die Leute einfach nicht zählen?
    • greeene
      greeene
      Bronze
      Dabei seit: 15.10.2009 Beiträge: 548
      Mir hat es postflop viel geholfen sich einfach zu fragen, welche schlechtere Hand callt hier und wieviele potentiell bessere Hände callen. Bringe ich hier bessere Hände zum folden, oder isoliere ich mich einzig und allein gegen bessere Hände?
      Bei der angesprochenen Situation "jemand hat vor dem Flop erhöht" ist ja klar dass der Gegner das normalerweise nicht mit 95o macht, dementsprechend ist ja logisch das du postflop eher mit Monstern, hohen Pocketpairs, und guten Broadways rechnen musst, du musst also vorsichtiger werden.
      Nutz die Anfangszeit um das Spiel zu verstehen, denke mit und versuche nach und nach auch mal von der Strategie abzuweichen wenn du das für +EV hältst.
      Das Handbewertungsforum hilft enorm dabei.
    • chickenburner
      chickenburner
      Bronze
      Dabei seit: 08.12.2006 Beiträge: 438
      Original von TheCelt
      Ich hab auch das Gefühl, dass inzwischen die meisten BB Steals von MP3 kommen. Bis in die LP geht es gar nicht mehr. Oder können die Leute einfach nicht zählen?
      Wer sagt denn, dass man nur von CO und BU stealen darf? ^^ vom hijack (hieß doch so oder? :f_biggrin: ) kann man das natürlich auch machen, nur ist es halt gefährlicher, da noch zwei weitere spieler position auf dich haben
    • Th0m4sBC
      Th0m4sBC
      Bronze
      Dabei seit: 01.06.2006 Beiträge: 7.550
      Wenn hinter mir nur noch 5/5er rumsitzen kann ich auch aus MP1 stealen........ man sollte das nicht verallgemeinern und schon gar nicht 'erfühlen'....
    • TheCelt
      TheCelt
      Bronze
      Dabei seit: 24.03.2007 Beiträge: 3.932
      Es ging mir darum, dass man nach SHC oftmals nur spät einsteigen oder erhöhen kann und meist nur ohne vorherige Erhöhung. In der ganzen Wartezeit ist mir aufgefallen, dass viele mit Any2 von MP3 erhöhen, wenn keiner vorher eingestiegen ist. Mehr war nicht und wie sinnvoll ein Steal aus MP1 ist, muß wohl jeder selber entscheiden. Das ist also weder verallgemeinert noch erfühlt. Es ging mir eher darum, da Blindstealing und Verteidigung ja Thema sind, wie man damit umgeht, wenn es einem auffällt.
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