Weekly Quiz: Ace high mit Initiative

  • 14 Antworten
    • kobeyard
      kobeyard
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 02.02.2006 Beiträge: 2.749
      schönes quiz!

      ich finde 1; 4 und 6 fragwürdig - insbesondere 4! sehe dort sehr, sehr wenig value in einer bet. wir können nicht davon ausgehen, bessere hände oder live outs zum folden zu bringen und einen equity edge haben wir auch nicht, also gibts es exakt keinen grund den turn zu betten.

      bei 1 finde ich den call zu optimistisch, gerade weil der fish bessere hände sehr häufig so passiv spielt. 1:10 ist ein argument, aber der tag sieht nach thinking player aus und sollte eher im gegenteil davon ausgehen, dass wir hier ein gutes a high nicht folden und deshalb eher seltener bluffen.

      bei 6 finde ich unsere equity zu schlecht, um hier nen blinden c/c am turn zu spielen, da wir auf mindestens das halbe deck am river folden müssen und ein halbwegs potenter villian jede halbwegs scary rivercard nochmal betten kann. allgemein werden wir hier zu häufig mit 2 barrels konfrontiert. allgemein finde ich c/c in diesem spot am schlechtesten c/f > b/c leicht besser als c/c imo
    • MorchManN
      MorchManN
      Bronze
      Dabei seit: 05.03.2005 Beiträge: 2.012
      Yo, nice quiz!

      Zu 1: Ich dachte eher andersherum, der BU kann hier viel betten, weil er weiß, dass wir unter Druck geraten und nen Overcall vom CO bekommen könnten und der CO-fish kann gut ein call call fold spieler sein (34 WTS)
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.496
      Gut, dass kobeyard schon gepostet hat, ich dachte, ich wäre mit meinen Assen zu weak :D

      1) Naja, was wollen wir Button hier geben? Einen Flush Draw offensichtlich nicht, den hätte er am Flop geraist. Andere Draws sind nicht in seiner Range, was bleibt? A oder Pocket < TT offensichtlich. Viele A high sind das aber nicht, da er zwei Overcards mit Ax preflop in der Regel gecappt hätte, Ax mit x<T aber schnell foldet und das A:club: nicht hat. Mit der Riverkarte hat CO spätestens da oft getroffen, so dass ich das so gut wie nie als Bluffbet von A high sehe.

      3) Ich finde den Gegner nicht so aggressiv, dass ich ihm einen Bluffcheckraise zutraue und spiele bet/fold für Value und Protection.

      4) Button kriegen wir hier nie aus dem Pot. Flop plus Turn treffen seine Range hervorragend und dann stehen wir am River ausser Position gegen ihn dumm da.

      5) Wir bekommen auf check/call immerhin 7:1. Ich denke schon, dass KJ/J7s/97s mehr als 12% seiner Range am River ausmachen. Check/fold finde ich hier zu schwach.
    • potatobeetle
      potatobeetle
      Bronze
      Dabei seit: 19.10.2007 Beiträge: 1.879
      zu 6: finde hier xc auch nicht gut, wie soll ich den hier auf eine weitere barrel am River weiterspielen und welche Riverkarten könnte ich den UI callen ?

      zu 10:
      "Du solltest hier betten. Du hast eine gute Chance die beste Hand zu halten und bekommst so auch die sichere Bet von einem Flushdraw. "

      Ich dachte immer pott building am Flop und mit SD Value und der besten Hand ohne protecten zu müssen Check behind mit A high draws !!!!

      So halte ich schlechtere Hände in der Hand und habe ja auch noch jede Menge redraws im besten Fall fällt am River noch eine Money card zudem aht das Board MP sowas von verfahlt das ich selbst bei WTsd von 42 Sorge hätte dass er hier einen Fold finden könnte.

      "Zudem hast du hier durchaus auch noch oft vier Outs gegen dich laufen, da der Flop wohl mit einer sehr loosen Range gepeelt werden wird."

      Wieso 4 outs ?? Wenn er KQ im Holding hat und dann wärens mit 3 outs für die T 7 outs aber dass ist eine Hand und nur 8 combos gegen die ich protecten müsste . Andersherum kann ich im Moment schon gut gegen kleine und mittlere pockets 55-99 behind sein, also wieso protection ?

      "Der einzige Vorteil eines Checkbehind ist, dass er allenfalls Hände wie KJ ohne am River auf ein in einen Bluff turnen könnte, es aber auf Bet am Turn foldet. "
      wie oben erläutert wenn ich gegn pockets hinten bin verlier ich mit checkbehind call River am wenigsten und habe jede Menge outs die Hand am River noch zu improven. Gut für ein FSD raise scheint villain nicht aggro genug mit small pocket auf dem drawy board kann ers ich auch nicht unbedingt FE geben somit ist die raise Gefahr wirklich relativ gering .
      Was aber wenn T9s JTs natürlich nicht suited in club folden und evtl ich bei einem hit in club hier nochmal eine Zusatzbet bekommen.

      Alles in allem finde ich hier XB besser als bet!

      Wo liegt mein Denkfehler ??????
    • MorchManN
      MorchManN
      Bronze
      Dabei seit: 05.03.2005 Beiträge: 2.012
      Original von cjheigl
      1) Naja, was wollen wir Button hier geben? Einen Flush Draw offensichtlich nicht, den hätte er am Flop geraist. Andere Draws sind nicht in seiner Range, was bleibt? A oder Pocket < TT offensichtlich. Viele A high sind das aber nicht, da er zwei Overcards mit Ax preflop in der Regel gecappt hätte, Ax mit x<T aber schnell foldet und das A:club: nicht hat. Mit der Riverkarte hat CO spätestens da oft getroffen, so dass ich das so gut wie nie als Bluffbet von A high sehe.
      Was ist mit aufgegabelten Gutshots am Turn? Sowas wie J8, J9. Außerdem kann er auch noch sowas wie A4, A5 haben, was er erstmal nicht foldet.

      Dann würde ich nicht unbedingt davon ausgehen, dass er jeden FD am Flop raist. QJ, Q9 würde ich an BU Stelle nicht unbedingt 4 value raisen. Genauso Kx9c und ähnliche Hände.
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.432
      Ich kann mich zunächst mal Kobe anschließen.

      Ich hatte 16 Punkte.

      Ich hab bei 1 C/F gespielt, ebenso bei 6. Bei 6 ist es eher gefühlt Gameflowabhängig, was ich derezeit wahrnehme. Die Leute floaten eigentlich seltener als früher und bluffen weniger am Turn.


      Mein Hauptpunkt ist aber Frage 7: Gegen den Fisch ist das für mich eine klare Bet. Ich sehe Hero einfach auf die Blank noch so oft vorne.
      Solche Hände gegen oft Check check x 2 und Villain zeigt QJ oder A9 am SD und man hat am Turn eine Bet liegen gelassen.

      Außerdem sollte man imo den Fischen auch stets die Chance geben mit AJ oder AQ einen schlechten Fold zu machen, diese tritt aber in der Tat selten ein.

      Im Mittel glaube ich, dass man mit der Bet oft genug Value bekommt oder auch protected! Ist ja ein Win, wenn Villain QJ foldet, wenn man OOP ist.
    • beni
      beni
      Black
      Dabei seit: 17.10.2006 Beiträge: 11.684
      meine abweichungen von der lösung

      6) c/f der J hittet halt genau so Hände mit 2 overcards zu zwei board karten

      7) hatte bet, A2,A3,A5,A8,A9 kann alles noch callen


      zu 1) ich würde es callen beide gegner sehen nicht so aus als ob sie ne T passiv spielen,also bleiben nicht soo viele pairs übrig. da einen der tag mit einer bet in den sandwich packt denke ich wird er schon oft genug bluffen
    • opabumbi
      opabumbi
      Black
      Dabei seit: 07.01.2007 Beiträge: 22.396
      hi leute, danke für euer feedback :)
      ich werde morgen darauf eingehen, bin jetzt echt zu müde und unkonzentriert gerade und dann bringt das nicht viel ;)
    • kobeyard
      kobeyard
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 02.02.2006 Beiträge: 2.749
      Original von OnkelHotte
      Ich kann mich zunächst mal Kobe anschließen.

      Ich hatte 16 Punkte.

      Ich hab bei 1 C/F gespielt, ebenso bei 6. Bei 6 ist es eher gefühlt Gameflowabhängig, was ich derezeit wahrnehme. Die Leute floaten eigentlich seltener als früher und bluffen weniger am Turn.


      Mein Hauptpunkt ist aber Frage 7: Gegen den Fisch ist das für mich eine klare Bet. Ich sehe Hero einfach auf die Blank noch so oft vorne.
      Solche Hände gegen oft Check check x 2 und Villain zeigt QJ oder A9 am SD und man hat am Turn eine Bet liegen gelassen.

      Außerdem sollte man imo den Fischen auch stets die Chance geben mit AJ oder AQ einen schlechten Fold zu machen, diese tritt aber in der Tat selten ein.

      Im Mittel glaube ich, dass man mit der Bet oft genug Value bekommt oder auch protected! Ist ja ein Win, wenn Villain QJ foldet, wenn man OOP ist.
      also übern daumen müsste der bluffinduction value deutlich größer sein als der call von den paar schlechteren händen. nicht zu vergessen, der gegner kann kleine pairs behind checken und wir verlieren 1 bet weniger! ganz wichtiges argument, das oft vergessen wird
    • EdgeKing
      EdgeKing
      Bronze
      Dabei seit: 08.11.2009 Beiträge: 304
      1) finde ich da irgendwie auch keinen c/c, wenn dann nur mit reads.

      5) ich hab das schon mit paar leuten besprochen (2/4-10/20 regs), niemand war hier für c/f... ich ebenfalls nicht, evtl kann uns ja jemand den denkfehler erklären.. gegen was sollen wir bitte behind sein ausser kleine pockets, die bei seinem wts evtl sogar auf ne triple barrel in den muck wandern...

      6) finde unsere equity ebenfalls zu schlecht, mit c/c können wir auf dem board eig nur Ahigh oder sowas wie 33-66 reppen, pot ist 3bb groß, wir müssen am river auf jede blank (die wäre..) auch callen wenn wir den turn callen.Ich c/f hier.

      9)Ich sehe durchaus ne 4 in seiner range oder andere A/Khigh die er am turn floatet die am river auf ne bet folden. Ich sehe sogar auf den niedrigen lowlimits (2/4 u.ä.) auf diese Riverkarten fast jeden (guten) reg mit seiner kompletten range betten (ausser ner 4)(wobei Ahigh=4 hier eig). Kriegen 5:1 für nen bluff, idk.
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.432
      Original von kobeyard
      Original von OnkelHotte
      Ich kann mich zunächst mal Kobe anschließen.

      Ich hatte 16 Punkte.

      Ich hab bei 1 C/F gespielt, ebenso bei 6. Bei 6 ist es eher gefühlt Gameflowabhängig, was ich derezeit wahrnehme. Die Leute floaten eigentlich seltener als früher und bluffen weniger am Turn.


      Mein Hauptpunkt ist aber Frage 7: Gegen den Fisch ist das für mich eine klare Bet. Ich sehe Hero einfach auf die Blank noch so oft vorne.
      Solche Hände gegen oft Check check x 2 und Villain zeigt QJ oder A9 am SD und man hat am Turn eine Bet liegen gelassen.

      Außerdem sollte man imo den Fischen auch stets die Chance geben mit AJ oder AQ einen schlechten Fold zu machen, diese tritt aber in der Tat selten ein.

      Im Mittel glaube ich, dass man mit der Bet oft genug Value bekommt oder auch protected! Ist ja ein Win, wenn Villain QJ foldet, wenn man OOP ist.
      also übern daumen müsste der bluffinduction value deutlich größer sein als der call von den paar schlechteren händen. nicht zu vergessen, der gegner kann kleine pairs behind checken und wir verlieren 1 bet weniger! ganz wichtiges argument, das oft vergessen wird
      Ja, valide Punkte, besonders das mit dem cb von besseren Händen.
      Ich würde auch komplett zustimmen, wenn das Board nicht so sehr dazu einladen würde, any2 overcards am Flop noch zu callen. Das macht eben auch aus meiner Sicht die FC so gefährlich, da eben nicht nur dominated worse hands am Flop callen.

      Auf J65 oder Q65 finde ich C/C irgendwie sexier.

      Also ich sehe inzwischen beide Optionen als nahezu equal.
    • kobeyard
      kobeyard
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 02.02.2006 Beiträge: 2.749
      es geht bei nummer 7 doch um den river! turn ist ne klare bet, da hast du recht.
    • TobiasNRW
      TobiasNRW
      Bronze
      Dabei seit: 21.09.2006 Beiträge: 22.033
      Kommt es bei 7 nicht auch auf den Gegner an und Reads?

      Wenn er gerne bettet, wenn man zu ihm checkt ist doch c/c > Bet.
      Wenn er dagegen Ax callt aber cb spielen würde und auch QJ nicht blufft dann ist Bet>c/c ?
    • opabumbi
      opabumbi
      Black
      Dabei seit: 07.01.2007 Beiträge: 22.396
      So. Erst mal freut es mich natürlich, dass das quiz overall gut ankommt :) und wie versprochen nehme ich Stellung zu euren Argumenten. ich werde dabei die einzelnen hände der reihenfolge nach durchgehen, da ja die selben 3 4 hände diskussionsbedarf liefern.

      1) Mein Gedankengang war/ist, dass BU reasonable ausschaut und imo hier jede stärkere Hand am Flop oder Turn raisen wird. Da er onecardFDs hält gehe ich im Gegensatz un Cjheigl nicht davon aus, dass er davon viele am Flop raisen würde, da er imo mit etwas wie nem 9high FD halt nicht wirklich valueraisen kann, da er zu oft auch dominiert sein wird. Er wird wohl manchmal gute FD raisen, allerdings denke ich nicht, dass man aus dem call schliessen kann, dass er keine FD in der Range hat.
      Den fish haben wir imho nach seinem Check am river beat, ich sehe ihn hier jede bessere hand selber betten (sofern er diese nicht an flop, turn raised) und beim BU nach seiner bet einfach kaum was reasonables das er reppen will. Ich denke dass er davon ausgeht, das wir mit dem fish hinter uns eher keine grossen bluffcatcher calls machen würden und er daher evtl. eher geneigt ist zu bluffen...
      verstehe eure argumente aber und denke schon dass es echt knapp ist... 10-1 reicht mir aber wohl für nen call wenn ich den gegner nicht besser kenne...
      thoughts?

      3) jo man kann sicher auch bf spielen. ich denke es hängt stark davon ab, wie oft man ihn hier pocketpairs direkt am flop cr sieht und ob man ihm zutraut, busted pockets hier am turn dann nach passiver line zu bluffen.
      ich spiele aber generell lieber die SDbound line wenn ich vom gegner noch keine genauen reads habe

      4) also gegen SB sind wir denke mal immer vorne. Der Hauptpunkt ist hier wohl BU... da wir gegen ihn am river oop stehen und das Board eine CC range sehr gut hittet und gerade auch der turn eine mögliche floppeelingrange stark improved...
      ich bin mit der bet auch nicht mehr so glücklich... was wäre dann eure line? cc oder cf?

      5) die Frage ist halt, ob er diese hände am river blufft? hängt natürlich stark von den assumptions ab. dieser Gegner ist aber auf sehr hohe samplesize straightforward und schaut sehr reasonable aus und ich sehe einen solchen gegner halt hier nicht bluffen, gerade weil er halt wissen muss, dass unsere line sehr cc-lastig ist und deshalb fast nie bluffen wird. einen levelbluff traue ich diesem gegner schlich nicht zu
      eine valuebet sehe ich gegen den gegner auch nicht... allenfalls könnte man über ne bluffbet nachdenken...ein argument für nen check ist halt imo auch, dass er durchaus bessere hände behind checken kann, die er aber wohl in aller regel callen würde

      6) hier habt ihr mich restlos überzeugt. denke cf ist die beste line. unsere equity ist nicht sondernlich gut und vor allem kobes argument, dass wir sowieso auf das halbe deck den river folden müssen habe ich nicht bedacht und ist imo hier sehr treffend.

      7) der turn ist imo auch eine klare bet (freut mich natürlich dass das kobe auch so sieht ;) ). es geht ja hier um den river.
      (@hotte, hab ich dich falsch verstanden?, iwie liest sich dein post für mich als ob es um den turn geht den du betten willst, was ja gemacht wurde?)
      man könnte natürlich über eine valuebet nachdenken, allerdings sehe ich ihn nach dem coldcall halt sehr oft auf pockets, suited conn und irgend welchen QJ sachen. viele pairs schliesse ich am river aus, das diese wohl irgendwo geraised hätten.
      auf nen check sehe ich ihn einerseits allenalls sogar bessere hände behind checken und gleichzeitig manchmal auch busted draws/overcards bluffen auf den K.

      9) also dass er einen doublefloat macht um dann am river das 4flush board zu bluffen halte ich für sehr unwahrscheinlich und wenn hat er den pot doch echt verdient ;)
      er kann hier halt imo kaum was in nen bluff turnen... was soll am turn callen dass an dem river ui ist und wir schlagen?
      evtl. ein weakes acehigh dass er bluffed... halte ich aber für einigermassen unwahrscheinlich, auch weil imo gearde auf 5/T wenige hier acehigh in nen bluff turnen können sondern einfach checken und beten, dass der SDvalue reicht.
      Eine bluffbet sehe ich hier auch nicht wirklich. für mich ist hier cf ziemlich klar die bste line.

      10) das ist erst mal eine schlichte valuebet!
      du bist hier gegen MP2 range einfach in aller regel noch vorne. mit der bet holst du dir den sicheren value von draws etc. die am river evtl. cf und kommst auf schlechte riverkarten halt auch nicht in den dummen spot, wenn sie plötzlich betten. zudem hälst du dir die option einer doppelten vbet offen.
      das argument, gegen pockets verlierst du weniger versteh ich auch nicht.
      erstens müssten pockets hier wohl den flop cr, zweitens sehe ich nicht, wie du mit bet cb weniger verlierst als mit cb call.
      und wenn am river die moneycard fällt, dann fällt die auch wenn du bettest. weil hände die eine wirkliche moneycard hitten können, cf den turn nicht.