Optimale Super Turbo ICM Ranges und komische NASH Abweichungen

    • speeecht
      speeecht
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2008 Beiträge: 1.877
      Hey,

      ich möchte bald eine Challenge mit den 20.90$ Super Turbos auf FTP starten. Deshalb wollte ich mir eben mal die gesamte ICM/Nash Tabelle für die Startsituation (sprich 9 Player, Stacks 300, BB 30) ausdrucken und verinnerlichen, um in dieser bei jedem Spiel exakt gleichen Situation zumindest gegen Unknowns optimal zu spielen.

      Es gibt ziemlich krasse Unterschiede zwischen den Pushingranges v.a. Pocketpairs der frühen Positionen. (holdemresources.net vs ICM Trainer).



      Über Gründe dafür wurde bereits in diesem Thread diskutiert, ...

      Original von Unam
      ... nutzt einen anderen (neueren?) Algorithmus ...
      Original von HariRadovan
      ... blockst Du einige Handkombonationen ...
      ... weshalb ich auch nicht unbedingt noch näher darauf eingehen möchte.

      Die Callingranges sind annähernd gleich, sie sind bei holdemresources jedoch looser obwohl die Pushingranges tighter sind.
      (z.B. holdemresources UTG+1 push TT+ BU call 99+ und ICM Trainer UTG+1 push 66+ BU call TT+)
      Warum?

      Am meisten interessiert mich, welche Ranges ihr gegen unknown auf diesem Limit pushen/callen würdet? Kann ja durchaus von NASH abweichen...

      Meiner Meinung nach sind die vom ICM Trainer realistischer bzw. Pockets von holdemresources viel zu tight.

      Freu mich auf eure Antworten.

      MFG
      specht
  • 7 Antworten
    • Kaiserludi
      Kaiserludi
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2010 Beiträge: 1.456
      Habe mit meiner eigenen Range ca. 15-20% ROI auf den 3,50+0,30er 5-Tisch Super-Turbos. Mit der vom ICM Trainer habe ich ca. -20% ROI (man achte auf das Minus). Meine Range ist schon sehr aggressiv, aber die von ICM Trainer ist überaggressiv (lief btw. damit auch auf den 7,00+0,50 und den 14+1 nicht besser, du wirst du alle Limits in den Super Turbo MTT SNGs (14$ ist da ja schon das höchste derzeit angebotene) einfach viel zu oft gecallt, wenn du so oft pusht, oft genug auch geovercallt und 44+ aus dem UTG+2 sieht eben ziemlich alt aus, wenn der Drilling nicht kommt und es von A9, KT und QJ gleichzeitig gecallt wird, irgendeine von den 6 Überkarten trifft immer und aus UTG+2 werden all-in-calls oft genug 2 mal overcallt, gerade wenn sie so häufig geschehen wie mit dieser Pushing-Range.
      Auf Singletable Super-Turbos sieht die Sache aber wieder anders aus, bei denen komme ich nicht wirklich auf nen guten ROI, dürfte unter anderem an abweichenden erforderlichen Pushing-Ranges liegen.
    • 00Visor
      00Visor
      Bronze
      Dabei seit: 26.11.2007 Beiträge: 14.438
      Original von speeecht
      Die Callingranges sind annähernd gleich, sie sind bei holdemresources jedoch looser obwohl die Pushingranges tighter sind.
      (z.B. holdemresources UTG+1 push TT+ BU call 99+ und ICM Trainer UTG+1 push 66+ BU call TT+)
      Warum?
      Liegt an:
      - neuerer Algorithmus
      - Bug bei der ICM-Berechnung der Spieler in den Blinds (im ICM-Trainer)
      (dass die Edge auf 0 stellt, nehme ich einfach schon mal an)

      Die korrekten Ergebnisse sind definitiv die vom holdemressources.

      Wie man letztendlich spielt, ist wieder ne ganz andere Frage, und hängt nicht nur von den Nashranges ab.
    • speeecht
      speeecht
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2008 Beiträge: 1.877
      Original von Kaiserludi
      Habe mit meiner eigenen Range ca. 15-20% ROI auf den 3,50+0,30er 5-Tisch Super-Turbos. Mit der vom ICM Trainer habe ich ca. -20% ROI (man achte auf das Minus). Meine Range ist schon sehr aggressiv, aber die von ICM Trainer ist überaggressiv (lief btw. damit auch auf den 7,00+0,50 und den 14+1 nicht besser, du wirst du alle Limits in den Super Turbo MTT SNGs (14$ ist da ja schon das höchste derzeit angebotene) einfach viel zu oft gecallt, wenn du so oft pusht, oft genug auch geovercallt und 44+ aus dem UTG+2 sieht eben ziemlich alt aus, wenn der Drilling nicht kommt und es von A9, KT und QJ gleichzeitig gecallt wird, irgendeine von den 6 Überkarten trifft immer und aus UTG+2 werden all-in-calls oft genug 2 mal overcallt, gerade wenn sie so häufig geschehen wie mit dieser Pushing-Range.
      Auf Singletable Super-Turbos sieht die Sache aber wieder anders aus, bei denen komme ich nicht wirklich auf nen guten ROI, dürfte unter anderem an abweichenden erforderlichen Pushing-Ranges liegen.
      was hast du denn für eine samplesize bei diesen verschiedenen ergebnissen?

      Original von 00Visor
      Wie man letztendlich spielt, ist wieder ne ganz andere Frage, und hängt nicht nur von den Nashranges ab.
      Ist mir ganz klar, deshalb auch meine Frage wie man die Super Turbos am besten spielt.

      Hat vl jemand schon viel Erfahrung und eine große Samplesize gut geschlagen?
    • Kaiserludi
      Kaiserludi
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2010 Beiträge: 1.456
      Original von speeecht
      Original von Kaiserludi
      Habe mit meiner eigenen Range ca. 15-20% ROI auf den 3,50+0,30er 5-Tisch Super-Turbos. Mit der vom ICM Trainer habe ich ca. -20% ROI (man achte auf das Minus). Meine Range ist schon sehr aggressiv, aber die von ICM Trainer ist überaggressiv (lief btw. damit auch auf den 7,00+0,50 und den 14+1 nicht besser, du wirst du alle Limits in den Super Turbo MTT SNGs (14$ ist da ja schon das höchste derzeit angebotene) einfach viel zu oft gecallt, wenn du so oft pusht, oft genug auch geovercallt und 44+ aus dem UTG+2 sieht eben ziemlich alt aus, wenn der Drilling nicht kommt und es von A9, KT und QJ gleichzeitig gecallt wird, irgendeine von den 6 Überkarten trifft immer und aus UTG+2 werden all-in-calls oft genug 2 mal overcallt, gerade wenn sie so häufig geschehen wie mit dieser Pushing-Range.
      Auf Singletable Super-Turbos sieht die Sache aber wieder anders aus, bei denen komme ich nicht wirklich auf nen guten ROI, dürfte unter anderem an abweichenden erforderlichen Pushing-Ranges liegen.
      was hast du denn für eine samplesize bei diesen verschiedenen ergebnissen?
      Aus dem Holdem Manager:
      643 3,80er, 18,0% ROI. Da fehlen aber die ersten 200-300 aus Zeiten, bevor ich die Handhistory aktiviert habe, da hatte ich über 30% ROI aus den Dingern meiner Bankrollentwicklung nach zu urteilen.
      177 7,50er, -21,4% ROI
      109 15er, -9,1% ROI
      Die 7,50er und 15er habe ich fast ausschließlich anch ISM-Trainer Ranges gespielt, ging ordentlich in die Hose, wie man sieht, die 3,80er nach eigener Range (ein klein wenig tighter als die von holdemressources)
      53 3,80er Single Table, -5,1$ ROI, gleiche Range wie die Multitable 3,80er.
      Generell muss ich aber dazu sagen, dass ich in den Multi Table SnGs unter 5$ eine ordentliche Edge habe:
      83 2,25er 27Mann Turbos : 52,1% ROI
      168 4,40er 135 mann Rush Turbos: 37,9% ROI (stark schwankend zwischen 30% und 45%, bis sich das stabilisiert, brauche ich dort wohl noch ein paar mehr Spiele, sind bsiher ja kaum mehr Turniere als Teilnehmer pro Turnier)
      In denen zwischen 5 und 15$ hingegen bin ich bisher im Minus, liegt aber in erster Linie an den Verlusten aus den oben aufgeführten Super Turbos dieser Limits.
    • speeecht
      speeecht
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2008 Beiträge: 1.877
      naja dann sind deine ergebnisse eigentlich kaum aussagekräftig.

      gerade bei dein super turbos braucht man eher mal an die 2k samplesize und da du noch dazu multitable sngs spielst noch einige mehr.
    • gigamasterhammer
      gigamasterhammer
      Bronze
      Dabei seit: 21.05.2009 Beiträge: 1.208
      Original von speeecht
      Am meisten interessiert mich, welche Ranges ihr gegen unknown auf diesem Limit pushen/callen würdet? Kann ja durchaus von NASH abweichen...

      Meiner Meinung nach sind die vom ICM Trainer realistischer bzw. Pockets von holdemresources viel zu tight.
      Hi.

      Die Ranges von holdemresources und NASH finde ich beide nicht gut. Ich hab bisher ca. 15k Super Turbos gespielt und sehe die Sache wie folgt:

      9handed 30 / 300 musst du in Super Turbos noch sehr tight pushen und callen. Selbst auf den 20$-STs gibt es noch viele loose Caller und du willst ja in der frühen Phase keinen Flip eingehen.

      Ich push z.B. UTG+1 nur TT+ und AK. In MP1 push ich dann z.B. 99+, AJs+ und AQo. Im CO push ich knapp 20% und im BU dann knapp 30%. Im SB push ich ca. 80% und adapte dann je nach Gegner.

      Sobald du dann ein mal durch die Blinds gegangen bist oder sie gestiegen sind, musst du dementsprechend deutlich aufloosen. Zum Beispiel würde ich bei 255 / 40 gegen solide Spieler hinter mir ca. 40-50% im BU pushen.

      Hast du denn den Wizard? Dort kannst du solche Situationen prima durchspielen und analysieren. Gerade bei den Super Turbos hat mit das sehr geholfen.
    • UrielSeptim
      UrielSeptim
      Bronze
      Dabei seit: 18.07.2007 Beiträge: 3.487
      Original von 00Visor
      Original von speeecht
      Die Callingranges sind annähernd gleich, sie sind bei holdemresources jedoch looser obwohl die Pushingranges tighter sind.
      (z.B. holdemresources UTG+1 push TT+ BU call 99+ und ICM Trainer UTG+1 push 66+ BU call TT+)
      Warum?
      Liegt an:
      - neuerer Algorithmus
      - Bug bei der ICM-Berechnung der Spieler in den Blinds (im ICM-Trainer)
      (dass die Edge auf 0 stellt, nehme ich einfach schon mal an)

      Die korrekten Ergebnisse sind definitiv die vom holdemressources.

      Wie man letztendlich spielt, ist wieder ne ganz andere Frage, und hängt nicht nur von den Nashranges ab.
      Forget it!
      Beide Tools lösen bei mir gelegentlich Stirnrunzeln aus. Bei gewissen Dingen ist der ICM-Trainer genauer, bei anderen würde ich eher holdemressources trauen.