Valueraise Draws am Flop

    • Wullulu
      Wullulu
      Bronze
      Dabei seit: 01.07.2006 Beiträge: 1.133
      Servus,

      ich merke immer wieder das ich ein Problem mit Draws am Flop habe.

      Nehmen wir an ich sitze am Button 2 limper vor mir QJs ich limpe mit SB foldet BB callt.

      Bin also 4 handed

      Flop kommt 2 suited, alle checken zu mir. Whats my Line?

      Kann ich hier vor Value betten?

      Das Problem das sich mir stellt ist eben: Folden werden sicher nicht alle und ich kann auch nicht davon ausgehen das alle callen.
  • 13 Antworten
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.635
      Ich gehe davon aus, dass du von einem Flush Draw am Flop sprichst. Die Bet ist auf jeden Fall profitabel. Sobald 2 Leute callen, ist die Bet automatisch für Value. Callt nur einer, dann hast du Foldequity auf dem Turn und wirst dort oft mit einer weiteren Bet (Semibluff) gewinnen. Folden gleich alle, auch recht :)
    • firsttsunami
      firsttsunami
      Black
      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 32.999
      Exakt. Starke Draws wie einen Flushdraw oder openended Straightdraw, solltest du grundsätzlich aggressiv spielen. Außer du hast wirklich keine Foldequity, weil das Board AKJ ist. Auf solchen Boards die viele high cards beinhalten und zudem noch connected sind, solltest du nur raisen, wenn 3 Spieler in der Hand sind und du am Button sitzt und du am Turn eine Freecard bekommen kannst oder es 4handed ist und du auch in einer späten Position, wie dem CO oder dem Button sitzt.

      Angenommen du hast einen Flushdraw und der SB bettet in dich rein, das Board ist gefährlich und noch 2 Spieler sind hinter dir. Dann lieber passiv bleiben, weil du dich oft nur gegen eine Madehand isolierst und die anderen beiden raushauen könntest und der Raise dann nicht mal for Value ist und du auf den weiteren Straßen von den Gegenspielern weniger Geld bekommst (implied Odds). WEnn keine Foldequity besteht und Gefahr besteht, sich zu isolieren, dann lieber passiv spielen.

      Das ist jetzt etwas verallgemeinert. Wenn jemand noch etwas ergänzen möchte.

      Wenn du gezielt mit Semibluff-Situationen noch Probleme hast, kannst du auch jederzeit das Handbewertungs-Forum nutzen. :)
    • Crovax
      Crovax
      Black
      Dabei seit: 10.09.2006 Beiträge: 11.473
      Es sollte noch erwähnt werden, dass unabhängig vom Value und der FE auch noch die Möglichkeit einer Freecard am Turn eine große Rolle spielt.

      In einem 4 way Pot ist es nicht unbedingt üblich, das jedes Pair zumindest aus früher Position in viele Gegner gesetzt wird.
      Wenn jedoch alle checken wird häufig jemand den Turn setzen. Auch könnte eine Overcard auf dem Turn kommen und jemand der sie hittet wird idR auch anspielen, während es seltener vorkommt, wenn du am Flop der Aggressor warst.... viele Spieler neigen dazu in diesem Fall zum Aggressor zu checken anstelle zu donken... das kannst du dann ausnutzen indem du behind checkst, wenn du nicht denkst alle Gegner mit einer erneuten Bet zum folden zu bekommen.
    • Wullulu
      Wullulu
      Bronze
      Dabei seit: 01.07.2006 Beiträge: 1.133
      Original von cjheigl
      Ich gehe davon aus, dass du von einem Flush Draw am Flop sprichst. Die Bet ist auf jeden Fall profitabel. Sobald 2 Leute callen, ist die Bet automatisch für Value.
      Wie berechnest du das?

      Schonmal vielen Dank für die ausführlichen Antworten.
    • Crovax
      Crovax
      Black
      Dabei seit: 10.09.2006 Beiträge: 11.473
      Original von Wullulu
      Original von cjheigl
      Ich gehe davon aus, dass du von einem Flush Draw am Flop sprichst. Die Bet ist auf jeden Fall profitabel. Sobald 2 Leute callen, ist die Bet automatisch für Value.
      Wie berechnest du das?

      Schonmal vielen Dank für die ausführlichen Antworten.
      Im Durchschnitt hast du mit deinem Flushdraw 33%+ Gewinnwahrscheinlichkeit... sagen wir mal 35% ... wenn du am Flop 1 Bet setzt und 2 Leute callen sind anschließend 3 Bets mehr im Pot und im Durchschnitt erhällst du 0,35*3 = 1,05 Bets zurück und das sind 0,05 Bets mehr als du investiert hast
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.635
      Auf die 35% kommt man, in dem man die Wahrscheinlichkeit berechnet, mit der die 9 Outs bis zum River noch kommen. Da du mit dem Flush sehr wahrscheinlich gewinnst, ist das deine Equity, das heisst, der Anteil am Pot, der dir auf Grund der Wahrscheinlichkeit, am River die beste Hand zu haben, gehört.

      Gerechnet wird mit der Gegenwahrscheinlichkeit, dass der Flush nicht ankommt. Das ist einfacher zu rechnen.

      Die Wahrscheinlichkeit, dass x Outs am Flop bis zum River ankommen ist 1 - (47-x)/47 * (46-x)/46. Bei 9 Outs also 1 - 38/47 * 37/46 = 35%.
    • luvstyle
      luvstyle
      Bronze
      Dabei seit: 28.12.2007 Beiträge: 1.286
      die regel is recht simpel:

      ein reiner flushdraw (board net paired), braucht minestens 2 caller. wenn du diese 2 hast (ip) dann was geht in die mitte. auch ein cap ist hier for value.
      beim oesd (auch rein, als board rainbow und net paired) braucht 3 andere. also alles rein wenn sich so ne situation bietet.
      musst halt auf das board schauen, wenn net alle outs clean sind, sinkt die equity und es wird unschön.
      bisschen wird dadurch die varianz gepusht, so hitt ich meine valuecap draws nie, die gegner aber schon X( X( X(
    • Zocker007
      Zocker007
      Global
      Dabei seit: 20.04.2005 Beiträge: 1.776
      Original von cjheigl
      Auf die 35% kommt man, in dem man die Wahrscheinlichkeit berechnet, mit der die 9 Outs bis zum River noch kommen. Da du mit dem Flush sehr wahrscheinlich gewinnst, ist das deine Equity, das heisst, der Anteil am Pot, der dir auf Grund der Wahrscheinlichkeit, am River die beste Hand zu haben, gehört.

      Gerechnet wird mit der Gegenwahrscheinlichkeit, dass der Flush nicht ankommt. Das ist einfacher zu rechnen.

      Die Wahrscheinlichkeit, dass x Outs am Flop bis zum River ankommen ist 1 - (47-x)/47 * (46-x)/46. Bei 9 Outs also 1 - 38/47 * 37/46 = 35%.
      Aber die 35% stimmen doch bestenfalls für den AHigh-Flush und selbst dort nur bedingt.
      Es gibt schließlich auch noch reversed Outs auf ein paired Bord. Und wenn der Flush am Turn nicht kommt, muß man dort trotzdem mit -EV zahlen.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.635
      Die 35% gelten, wenn man 9 Outs hat. Vor dem Diskontieren von Outs schützt das natürlich nicht. ;) Allerdings muss man einen Flush Draw selten diskontieren, wenn man den Draw mit beiden Handkarten hat. Paired Boards sind gefährlich, wenn es starke Action gibt, sonst kaum. Das Argument, dass man auf dem Turn mit -EV zahlen muss, wenn der Draw nicht ankommt, haut aber nicht hin, weil es diese Situation isoliert betrachtet. Die ist am Flop aber nicht isoliert, weil vom Flop aus gesehen der Flush am Turn auch ankommen kann und dann hat man zweifellos implied Odds.

      Aggressives Spielen von guten Draws sorgt auch oft dafür, dass man weitere Vorteile bekommt. Sei es, weil noch weitere Outs entstehen, weil wir Gegner zwingen, schwache Overcards/made Hände wegzuwerfen, die unsere Paar Outs dominieren oder weil wir Foldequity auf den späteren Strassen bekommen oder die Möglichkeit, eine free Card am Turn zu nehmen.

      Dann gibt es zuletzt noch das Balancing-Argument: in dem wir starke Draws so spielen wie gute made Hände, kann der Gegner nicht unterscheiden, welche Art von Hand wir haben. Wir werden für den Gegner schlechter lesbar und er muss dann schwierigere Entscheidungen treffen. Entweder zahlt er unsere made Hände besser aus, oder er foldet zu oft gegen unsere Draws.
    • Zocker007
      Zocker007
      Global
      Dabei seit: 20.04.2005 Beiträge: 1.776
      Hhm, Valueraisen mit starken Draws bedeutet aber doch, daß mindestens 3-handed gespielt wird und der Pott schon so groß ist, daß die foldequity so gut wie zu vernachlässigen ist.
      Genauso Balancing. Das macht doch (wenn im Low-Limit-Bereich überhaupt) nur im Headsup Sinn.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.635
      Stimmt schon, Foldequity und Balancing spielen in erster Linie in Pots mit wenigen Spielern eine Rolle. In Pots mit vielen Spielern gibt es mehr den Effekt, dass wir durch das Aufblasen des Pots die implied Odds verbessern, da die Gegner schlechter aus dem Pot kommen, wenn wir unseren Draw treffen. Erstens bekommen sie dann selber gute Odds auf Outs, die sie gar nicht haben (was sie aber nicht wissen), zweitens ist die Neigung in grossen Pötten grösser in den Showdown zu gehen.

      Der Haupteffekt des Valueraises ist aber immer noch der, dass wir unmittelbar Value bekommen.
    • Zocker007
      Zocker007
      Global
      Dabei seit: 20.04.2005 Beiträge: 1.776
      Original von cjheigl
      Stimmt schon, Foldequity und Balancing spielen in erster Linie in Pots mit wenigen Spielern eine Rolle. In Pots mit vielen Spielern gibt es mehr den Effekt, dass wir durch das Aufblasen des Pots die implied Odds verbessern, da die Gegner schlechter aus dem Pot kommen, wenn wir unseren Draw treffen. Erstens bekommen sie dann selber gute Odds auf Outs, die sie gar nicht haben (was sie aber nicht wissen), zweitens ist die Neigung in grossen Pötten grösser in den Showdown zu gehen.

      Achtung, etwas off-topic

      Das stimmt schon, aber dummerweise ist man gerade als TAG in Multiwaypotts (viel zu) häufig auf der aussichtslosen Seite und macht irgendwelche crying oder Herocalldowns.
      Es geht ausdrücklich um die Mikros, mag sein daß weiter oben "vernünftiger" gespielt wird.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.635
      Das scheint nur so. Gerade in Multiwaypots kann man gut spielen, weil die Action relativ ehrlich ist ab dem Turn. Foldequity hat da keiner, weil der Pot so gross ist, also gibt's da kaum noch Bluffs. Turn- und Riverraises muss man absolut ernst nehmen, wenn man nur top Paar hat (mit den üblichen Ausnahmen à la Maniac). Man schaut sich dann das Board an, und wenn Monster möglich sind, dann ist es wahrscheinlich, dass der Gegner es hat. Heads up ist eher mal ein Move drin, weil sie nur einen Gegner zum Folden bringen müssen. Multiway klappt das nicht, weil sich die Gegner gegenseitig kontrollieren.