Rolle von Handdiskussionen/Handbewertungen für Skillboost

    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.843
      Hi!

      Eigentlich verbringe ich schon täglich etwas Zeit in Handdiskussionsforen und bewerte Hände, sowie stelle eigene Hände rein (nicht nur in dieser Community).

      Nun hört man immer wieder von diversen Seiten (auch viele renommierten Coaches von anderen Seiten), dass Handdsikussionen auch bei guter Methodik (eigene Gedanken, Fragen,....) rel. weit unten in der Hirarchie stehen, wenn es um Methoden für den Skillboost geht.

      Zb. weit weit nter Videos (richtige Methodik), Coachings, hochwertige Litereatur....

      Da nun Handdiskussionen rel. viel Zeitaufwand bedeuten (liegt in der Natur, da man HHs konvwertieren muss, usw.), sollte es schon sehr viel bringen.

      Was meint ihr zu diesem Thema - Meinungen würden mich sehr interessieren^^

      Lg,
      IronPumper =)
  • 10 Antworten
    • Mc8
      Mc8
      Bronze
      Dabei seit: 24.01.2008 Beiträge: 7.697
      Hab mir diese Gedanken auch schon mal gemacht und ich denke für die Theorie und für allgemeine Konzepte ist das HB-Forum sehr gut. Allerdings kommt dabei Gameflow und das Gegneranpassende Spiel zu kurz(und das ist meiner Meinung nach wichtiger das sowas improved wird da es meiner Meinung nach sich am stärksten auf die Gewinnquote auswirkt (Grundprizipien haste ja drauf). Es ist zB schlimm wenn man als Underdog 100bbs in die Mitte schiebt aber langfristig sind falsch gesetzte Cbets/Bluff (bei denen man sich gar nicht bewusst ist dass sie schlecht oder falsch sind) oder aber wenn man viele +EV Spots nicht ausnutzt (zB Im Bu 16table TAG der im CO 35% stealed zu wenig/gar nicht 3beten.
      Weiter finde ich Videos und Coachings in der Hinsicht besser weil man an den Tischen die Hände anders wahr nimmt als im HB forum. (is bei mir auf jedenfalls so.

      Zusammenfassend: Die vielen und Häufigen Leaks bekommste durch HB forum nicht weg
    • dezi
      dezi
      Bronze
      Dabei seit: 13.11.2006 Beiträge: 2.022
      Kommt imo stark drauf an wie man es angeht.
      Denke Input ist das allerwichtigste -> dafür können Vids sehr gut sein.
      Handbewertungen/-diskussionen wie hier in den Foren sind mMn dafür sehr gut geeignet um lines zu festigen, das Spielverständnis etwas zu erweitern, u vor allem Hände (dann auch ingame) analytisch zu betrachten. Also wenn ich regelmäßig Hände diskutiere, habe ich festgestellt, dass ich ingame viel analytischer vorgehe, mir lines gründlich zurechtlege u diese dann auch konsequent verfolge. Wenn ich lange keine Hände diskutiere u viel spiele, hab ich oft mit dem sog. "finger-tilt" zu kämpfen :D .

      Was imo der ultimative skill-boost ist, ist eine Hand- u darauf basierende Gegneranalyse. Also sich basierend auf Händen, die einem im Spiel gegen einen Gegner aufgefallen sind mal mit Hilfe der db einen Spieler vorzunehmen u die Hände im Kontext seines generellen plays zu durchleuchten, Zusammenhänge von stats, lines, ranges, etc. pp herstellen, Alternativen, Conterstrategien etc durchdenen/entwickeln...
      Hab ich bislang kaum gemacht, aber denke, wenn man den Aufwand betreibt wird das nochmal enorm was fürs Spielverständnis u damit den skill bringen.


      edit: Wenn jemand dazu in einer Gruppe Lust hat, wär ich gern dabei... ;)
    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.843
      Dankle euch beiden schon mal.

      ich denke auch, dass handdiskussionen dem Spielverständnis helfen können und generell den Skill booseten.
      Aber was ICH denke, ist jaegal, weil es halt "nur" subjektiv ist.

      Da ich nun schon paar Mal von renommierten Leuten gehört habe, dass rückblickend für diese HW ganz unten stehn, macht mir das nat. im Hinblick auf "Zeitverschwendung" sorgen.

      Was ich mittlerweile auf Empfehlung von meinem Coach mach ist, enfach Sessions nach Tables filtern und eine "Tablesession" pro Tag mal durchgehn/Durchklicken.

      Wahnsinn wieviel einem hier im Nachhinein auffällt - zb. Spots/Situationenen, in denen man Value liegen lassen hat, etwas zu wenig durchdacht hat...

      Auch Reads/Notes, die man während der Session übersehn hat, kann man hier nachholen.
    • Nichtschwimmer
      Nichtschwimmer
      Black
      Dabei seit: 19.02.2007 Beiträge: 6.974
      Kommt total drauf an. Anfangs sind Videos/Bücher/passive Handbewertungen sehr gut, weils erst einmal darauf ankommt, dass du ein ordentliches Game entwickelst. Ab einem gewissen Level bringen einem Videos mit wenigen Ausnahmen nichts mehr, daher kommen dann nur noch Coachings mit Topspielern und Handdiskussionen in frage. Die Handdiskussionen verlagern sich aber aus dem Forum in Skype Chans, Kontakte knüpfen/Spieler auf ähnlichem Niveau mit Bereitschaft zur Diskussion finden wird sehr wichtig.

      Für mich persönlich waren Handbewertungen früher sehr wichtig, war ja auch prof. HB und das hat mir rückblickend den Übergang vom ordentlichen Midstakes-Spieler mit erlernten Strategien zum kreativen Highstakeswinner möglich gemacht. Nun lernt natürlich jeder anders und einige werden sagen, dass Handbewertungen nichts für sie sind. Jeder Spieler mit Ambitionen, einer der besten zu werden, muss aber viel Zeit in irgendeine Form der Theorie stecken. Ob das Diskussionen mit anderen, Datenbankanalysen oder einsame Nächte mit Pokerstove sind - ohne gehts nicht. Man wird zwangsweise auf einem gewissen Level stagnieren. Kann in dem Zusammenhang Playing to Win empfehlen. Gibts auch in kostenloser Onlineversion, ich persönlich lese aber lieber ein richtiges Buch. Würde dir empfehlen, das Buch mal zu lesen und kritisch zu reflektieren, was du von Poker willst und wieviel Zeit du dafür investieren willst.

      Das generelle Problem an Handbewertungen in Foren ist übrigens, dass jeder seinen Senf dazu geben kann und es schwer ist, herauszufinden, wer Ahnung hat und wer nicht. Deshalb ist ein Großteil der Posts in den entsprechenden Foren falsch. Selbst im NL1k+ Forum halte ich persönlich mindestens 80% der Posts für falsch bzw. unumfassend. Das selbe gilt auch für die Strategieforen. Eine Lösung kann sein, sich einen absoluten Topspieler als Coach zu holen und sich dessen Denkweise näherbringen zu lassen. Das ist sicherlich ein sehr effektiver, wenn auch nicht billiger, Weg. Ich persönlich hatte z.B. viele Sessions mit Foxwoodsfiend/DaEvils und weiß noch, dass ich nach den ersten 1-2 Sessions nicht unbedingt das Gefühl hatte, dass ich soviel von ihm lernen könnte. Nach und nach wurde mir erst klar wieviel besser er als ich ist und als ich mich darauf einlassen konnte habe ich unglaublich profitiert. Ich merke das auch bei Schülern von mir dass manche nur 1-2h buchen und ich ihnen anmerke, dass sie nicht das Gefühl haben, dass sie großartig profitieren. Man wird in Coachings ab einem gewissen Level keine großen Aha-Effekte mehr haben, dass wird aber für das Geld das man zahlt erwartet. Die vielen kleinen Erfolge sind letzten Endes viel wertvoller und wichtiger. Du könntest dir beispielsweise einen Coach suchen und vor dem ersten Coaching eine Session von dir aufnehmen und ehrlich kommentieren. Nach 10h Coachingzeit tust du das selbe nochmal, dann vergleiche die beiden Sessions. Wenn du einen deutlichen Unterschied in deiner Herangehensweise (nicht unbedingt Spielweise) bemerkst hast du einen guten Coach gefunden. Das mag vielleicht eine teure und aufwändige Methode sein, aber es ist nunmal eine komplizierte Angelegenheit. Offensichtlich solltest du dich mit deinem Coach auch gut verstehen, wenn du ihn nicht magst würde ich wechseln, egal wie gut er ist.
    • Sim87
      Sim87
      Black
      Dabei seit: 29.10.2006 Beiträge: 8.692
      danke für den interessanten link und guter post =)
    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.843
      Wahnsinn, super Post - einfach danke;)
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Ich denke Nichtschwimmer hat alles gut zusammengefasst.

      Wichtig ist meiner Meinung nach eine "gute Mischung", Erfahrung ist unersetzbar, also sollte der "Boost" dadurch kommen zu spielen und Fehler zu machen. Damit lernt man sicherlich am meisten.

      Die Theorie kommt dann hinzu, bei jedem Spieler wird es unterschiedlich sein, aber sofern er von unten nach oben will werden verschiedenste Theorie-Möglichkeiten sinnvoll.

      Ganz am Anfang sicherlich die Artikel um erstmal zu verstehen was man überhaupt macht. Die Handbewertungen werden dann sinnvoll wenn man weiß warum man gewisse Hände wie gespielt hat, dieses aber kontrolliert haben möchte.

      Aber einem gewissen Level werden dann Videos sehr interessant um zu sehen wie sich andere Spieler auf den entsprechenden Limits verhalten.

      Je höher man spielt, umso weniger Möglichkeiten gibt es. Ein Artikel kann auf den hohen Limits kaum noch helfen, die Handbewertungen theoretisch, dafür wird aber zu wenig Wissen untereinander ausgetauscht. ;)

      Sieht man ja auch daran dass ab NL1k+ die Handbewertungen an einer Hand abzuzählen sind.

      Ebenso die Videos, wo einfach nicht unbedingt das gespielt wird, was man privat spielen würde. Natürlich gibts überall Ausnahmen, es gibt auch sehr gute Videos auf NL1k+ aber dem einen bringt es halt mehr, dem anderen weniger. Da hängt halt letztlich zuviel mit eigenem Stil/Image und den Gegner-Reads zusammen. Das ins eigene Spiel zu integrieren ist schwer, aber man kann den grundsätzlichen Input natürlich mitnehmen.

      Sicherlich kann ein guter Coach helfen, ebenso der Kontakt zu anderen Regulars mit denen man sich austauschen kann. Da kann man vielleicht "offener" reden und sich besser über Reads austauschen. Sowas ist immer eine gute Möglichkeit.
    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.843
      Auch dir danke;)

      Lerngruppe und Coach (seit 5 Monaten) sind sogar auch schon gegeben.

      Zu dem Buch:

      es scheint ein Psychologiebuch zu sein, welches das angeborene resultatsorientierte Denken versucht abzutrainieren?

      Oder steckt mehr dahinter?
    • Nichtschwimmer
      Nichtschwimmer
      Black
      Dabei seit: 19.02.2007 Beiträge: 6.974
      Es ist sozusagen The Poker Mindset für alle kompetitiven Spiele ausgelegt, darunter auch Poker. Je fortgeschrittener man ist desto weniger Neues wird man darin finden, aber da es relativ kurz und sehr gut geschrieben ist lohnt es sich mMn für fast jeden, ders gerne theoretisch mag. Er zählt eben auf, welche Denkweisen man erlernen muss, wenn man in einem Spiel richtig gut werden.
    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.843
      Original von Nichtschwimmer
      Es ist sozusagen The Poker Mindset für alle kompetitiven Spiele ausgelegt, darunter auch Poker. Je fortgeschrittener man ist desto weniger Neues wird man darin finden, aber da es relativ kurz und sehr gut geschrieben ist lohnt es sich mMn für fast jeden, ders gerne theoretisch mag. Er zählt eben auf, welche Denkweisen man erlernen muss, wenn man in einem Spiel richtig gut werden.

      alles klar, danke - ich werds mir denk ich reinziehn.^^