Sind Fische wirklich schlagbar?

    • madcom888
      madcom888
      Bronze
      Dabei seit: 30.04.2009 Beiträge: 617
      Hey allerseits, wie auch manch anderem Spieler, machen mir Fische das Leben schwer. Meine damit die über 40VPIP.

      Spiele selber NL25 BSS FR, habe aber auf diese Fische keine Edge. Habe insgesamt ca. 900K Hände gespielt - ab NL2 - NL25.

      Habe versucht mein Spiel, mithilfe von Strategieartikeln usw., gegen diese Patienten zu verbessern, aber das ist wohl sinnlos vertane Zeit.

      Leider kann ich keine exakten Daten liefern, meiner subjektiven Einschätzung nach, spiele ich entweder mit -EV oder bestenfalls breakeven gegen diese Gegner.

      Die unten aufgeführten Hände sind von meiner heutigen Session mit 1K Händen. So geht es leider ziemlich oft, 2 Stacks verloren, einen halben hatte ich gegen nen Fisch gewonnen. (Nur die Stacks gegen diese Fische)

      Nun ist es möglich, das meine Einschätzung rein subjektiv ist und ich besser gegen diese Gegner laufe, als ich denke. Sollte jemand ne Ahnung haben, ob in PT3 ne Auswertung nach VPIP Gegner möglich ist, bitte her damit.

      Möglich ist auch, dass ich einfach zu schlecht gegen diesen Gegnertyp spiele.

      Möglichkeit Nr. 3: Ich denke, die Casinos haben "Fisch-Protection-Programme" laufen, die Spieler anhand vorgegebener Parameter erfassen und leicht bevorteilen.






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      $0.1/$0.25 No-Limit Hold'em (8 handed)

      Known players:
      MP1:
      $24.50
      MP2:
      $18.15
      MP3:
      $7.82
      CO:
      $12.50
      BU (Hero):
      $25.92
      SB:
      $23.65
      BB:
      $8.40
      UTG2:
      $50.78


      Preflop: Hero is BU with K, K.
      UTG2 raises to $1.43, 4 folds, Hero raises to $4.75, 2 folds, UTG2 calls $3.32.

      Flop: ($9.85) 6, 2, 3 (2 players)
      UTG2 checks, Hero bets $6.25, UTG2 raises to $46.03(All-In), Hero calls $14.92.

      Turn: ($77.05) 7 (2 players)


      River: ($77.05) J (2 players)


      Final Pot: $77.05.
      Results follow:

      Hero shows a pair of kings(K K).
      UTG2 shows three of a kind, jacks(J J).

      UTG2 wins with three of a kind, jacks(J J).


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      Hand abspielen

      $0.1/$0.25 No-Limit Hold'em (9 handed)

      Known players:
      UTG1:
      $25.00
      UTG2:
      $39.03
      MP1:
      $25.55
      MP2:
      $62.97
      MP3:
      $9.74
      CO:
      $31.31
      BU:
      $26.04
      SB:
      $26.22
      BB (Hero):
      $25.00


      Preflop: Hero is BB with K, A.
      3 folds, MP2 calls $0.25, 3 folds, SB calls $0.15, Hero raises to $1.75, MP2 calls $1.50, SB folds.

      Flop: ($3.75) A, 7, 6 (2 players)
      Hero bets $2.75, MP2 calls $2.75.

      Turn: ($9.25) 5 (2 players)
      Hero bets $7.75, MP2 calls $7.75.

      River: ($24.75) 2 (2 players)
      Hero bets $12.75, MP2 calls $12.75.

      Final Pot: $50.25.
      Results follow:

      Hero shows a pair of aces(K A).
      MP2 shows two pairs, sevens and fives(5 7).

      MP2 wins with two pairs, sevens and fives(5 7).

      Das sind natürlich nur 2 Hände von heute, aber so geht es halt recht häufig, die treffen einfach verdammt gut, unabhängig davon, was sie Preflop spielen.

      Wenn ihr ähnliche Erfahrungen oder Tipps habt (bitte nicht solche wie: keine Bluffs und immer schön valuebetten), würde ich mich freuen.
  • 93 Antworten
    • Nabtul
      Nabtul
      Silber
      Dabei seit: 05.08.2005 Beiträge: 1.520
      Ohne deinen Beitrag gelesen zu haben -

      Ja, Fische sind wirklich schlagbar.
    • adi018
      adi018
      Bronze
      Dabei seit: 18.05.2008 Beiträge: 478
      Schreib mal Scooop an, der kennt sich da aus!
    • p4nopticon
      p4nopticon
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2007 Beiträge: 967
      Nicht bluffen und hart Valuebetten!
      Ernsthaft - was anderes brauchst du gegen die nicht versuchen und es ist auch mit Abstand die profitabelste Spielweise gegen solche Kunden.
      Die Hände die du gepostet hat sind Varianz bedingte Abweichungen. Kommen immer mal vor.
      Poker ist halt kurzfristig ein Glücksspiel. Können kommt erst "longterm" zum Tragen.
      Deine subjektive Einschätzung halte ich für nicht richtig, weil eben immer diese von dir geposteten Situationen eher hängen bleiben wie wenn der J beispielsweise am River nicht auftaucht.
      Wenn du die Kohle als Favorit in die Mitte stellst, machst du auch langfristig Gewinn.
      Btw: Neben vernünftigen Spiel ist Geduld und Tiltresistenz im Poker mindestens genauso wichtig.
    • Nichtschwimmer
      Nichtschwimmer
      Black
      Dabei seit: 19.02.2007 Beiträge: 6.974
      Wenn du 900k hands auf den micros BE spielst machst du irgendwas gewaltig falsch. Die geposteten hands sind aber standard - hand 2 solltest du den river 3/4 pot betten. Schau Videos, leg dir ein gutes Grundspiel zu, spiel max 4-6 Tische. Nach ein paar Monaten solltest du auf den Lowstakes angekommen sein. Dein Problem ist vermutlich sowohl subjektiv als auch durch Fehler deinerseits bedingt.
    • madcom888
      madcom888
      Bronze
      Dabei seit: 30.04.2009 Beiträge: 617
      [quote]Original von Nichtschwimmer
      Wenn du 900k hands auf den micros BE spielst machst du irgendwas gewaltig falsch. Die geposteten hands sind aber standard - hand 2 solltest du den river 3/4 pot betten.


      Die breakeven Einschätzung gilt auschließlich für die +40VPIP Spieler. Overall bin ich Winning Player mit Verbesserungspotenzial.

      Das Geschriebene bezieht sich nur auf diesen einen Gegnertyp. Leider kann ich das Gesamtergebnis gegen die nicht in PT3 auswerten.

      Meine Anpassung an die +40VPIP Spieler ist, dass ich zwischen aktiv und passiv unterscheide und versuche Position auf sie zu haben.

      Sitzen 2 Fische links neben mir, verlasse ich ihn eher als zu bleiben. Wenn ich bleibe, spiele ich nur QQ+ und auf Setmining.
    • Nichtschwimmer
      Nichtschwimmer
      Black
      Dabei seit: 19.02.2007 Beiträge: 6.974
      Das ist ein Fehler - gegen so loose Spieler solltest du auch OOP mehr Hands spielen als sonst, grade auch auf Stakes, wo dich Regulars nicht andauernd mit Squeezes, 3-Bets usw konfrontieren werden. Versuche, dein Handreading zu verbessern - Fische haben loosere Ranges und daher ist das etwas schwieriger, dafür kannst du auch viel mehr valuebetten als gegen tighte Spieler.
    • madcom888
      madcom888
      Bronze
      Dabei seit: 30.04.2009 Beiträge: 617
      Original von Nichtschwimmer
      Das ist ein Fehler - gegen so loose Spieler solltest du auch OOP mehr Hands spielen als sonst, grade auch auf Stakes, wo dich Regulars nicht andauernd mit Squeezes, 3-Bets usw konfrontieren werden. Versuche, dein Handreading zu verbessern - Fische haben loosere Ranges und daher ist das etwas schwieriger, dafür kannst du auch viel mehr valuebetten als gegen tighte Spieler.
      Vielen Dank für deine Ratschläge. Aber Handreading bei +40VPIP Spielern? Handreading bei TAGs, Nits etc. ok, aber bei den Superloosies?

      Also ganz ehrlich, ich kann nicht sagen, dass ich versuche bei diesen Spielern Handreading zu betreiben. Als Orientierung gilt mir ihre Agressiviät und ihr Betverhalten.

      Natürlich mache ich mir auch grobe Gedanken, was der Kerl wohl spielen mag, aber wirkliches Handreading betreibe ich nicht. Wenn ne Callingstation Action macht - Alarm, Bei loose-aggressiven wird es schwerer, und ich sehe zu, besser ne Hand zu haben.

      Aber Handreading?
    • Nichtschwimmer
      Nichtschwimmer
      Black
      Dabei seit: 19.02.2007 Beiträge: 6.974
      Handreading heißt ja nicht, dass du Villain auf 98cc setzen sollst, sondern dass du ihn aufgrund seiner Line auf eine gewisse Range setzt. Diese Range enthält verschiedene Handgruppen - z.B. OESD, Sets, Gutshot, Flushdraws usw. Du solltest immer überlegen, welche Hands er wie spielen würde. Gegen loose Gegner, die sehr viel peelen, sollte es z.B. standard sein, auf einem Th8h5c 3c Board eine Hand wie Q8 immer an Flop&Turn zu betten, da Villains Range unglaublich weit ist und es mit J9, 97, 76, 64, 42 eine Menge OESDs gibt. Dazu kommen noch die ganzen Gutshots, QJ, Q9, J7, 96, 74, 62, A4, A2. Dann noch alle Flushdraws, schlechtere Pairs... Natürlich wirst du nie genau wissen welche Hand er hat, aber wenn du mit dieser Herangehensweise arbeitest wirst du feststellen, dass dein Q8 gegen seine Range weit vorne ist und du eine ganz klare Valuebet hast. Auf diese Art bestrafst du ja die loosen Peels deiner Gegner, durch vermeintlich dünne Valuebets, die zu ganz klaren Valuebets werden. Ist natürlich nicht so eindeutig wie z.B. eine Situation in welcher eine passive Nit im BB deinen UTG-Raise defendet und den 732 flop auf deine C-Bet checkraist - da kannst du Villain vermutlich exakt auf 77, 33, 22 setzen und alles was schwächer als 33 ist folden. Beides fällt jedoch unter die Kategorie Handreading.
    • madcom888
      madcom888
      Bronze
      Dabei seit: 30.04.2009 Beiträge: 617
      Schön erklärt. Die weitere Range ist ja auch das Problem mit den Jungs. Kommt nicht selten vor, dass ich mich selbst valuebette, wenn die schon am Flop ihre Twopair getroffen haben.

      Und nicht alle diese Spieler sind hirntod, manche sind postflop nicht annähernd so schlecht wie preflop.

      Werde mein Spiel gegen diese Typen weiter verbessern müssen, aber es ist nicht der Gegner, den ich gerne spiele.

      Ist wie spielen gegen Tom Dwan, man weiß nie was sie haben, und sie treffen sehr oft erstklassig.
    • Pansenmann
      Pansenmann
      Bronze
      Dabei seit: 09.11.2007 Beiträge: 426
      Lern Valuebets und Variance kennen.
    • Pansenmann
      Pansenmann
      Bronze
      Dabei seit: 09.11.2007 Beiträge: 426
      Original von madcom888


      Ist wie spielen gegen Tom Dwan, man weiß nie was sie haben, und sie treffen sehr oft erstklassig.
      Nein
    • beNjilicious
      beNjilicious
      Bronze
      Dabei seit: 15.10.2008 Beiträge: 1.911
      wow 900k hands.
      lal.

      wirkt nicht so, als hättest du genug für dein spiel getan.
    • stylus20
      stylus20
      Black
      Dabei seit: 13.10.2007 Beiträge: 9.020
      900k hands? find ich ziemlich sick, vorallem weil ich grad ma 450-500k hands bis jetzt gespielt hab in 3 jahren und trotzdem die ersten nl1ksh hands gespielt hab ;) würd dir echt ma empfehlen poker zu "lernen".
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Du solltest dir unbedingt Gedanken bezüglich Range Polarisation und Gewichtung der gegnerischen Ranges machen und das was Nichtschwimmer gesagt ist auch extrem wichtig. (grade Fische machen hier alles falsch was man falsch machen kann -> sie haben fast in jedem Spot ihre Range extrem stark in eine Richtung gewichtet und wenn du einmal weisst wie sie denken dann ist es nur ne Frage der Zeit bis ihr Stack dir gehört)

      Manchmal valuebettet man sich mit TPTK halt am Turn und River halt selber, wenn sie ihre 20% vom Flop getroffen haben. In 80% der Fälle gewinnst du aber halt oft noch eine Turnbet und irgendeine Riverbet bekommst du auch noch oft genug von irgendwelchen schlechteren Händen.

      Was man aber vor allem im Hinterkopf behält sind negative Erlebnisse. Positive Erlebnisse schmerzen schliesslich nicht ;)
    • zwacke
      zwacke
      Bronze
      Dabei seit: 20.11.2006 Beiträge: 3.899
      JUNGE!!!!!


      ......



      engelchen links ist ein bisschen größer als teufelchen rechts.
    • Bonner83
      Bonner83
      Bronze
      Dabei seit: 09.07.2006 Beiträge: 2.206
      ne, leider sind die fische nicht schlagbar.... hätte ich aber schon gerne öfters gemacht... geht wohl nur im casino, aber da fliegste raus...
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Es sollte doch klar sein dass du gerade gegen diese Spieler am meisten gewinnen solltest. Schon deine zwei Hände bezeugen das doch, in Hand 1 bringst du es als Favorit rein, was willst du mehr? Der Rest ist halt ein Suckout.

      Gerade gegen sehr passive Spieler solttest du so dünn wie möglich valuebetten und bei gegenrischer Aggression deine Handstärke mehr als kritisch hinterfragen. Bei sehr aggressiven Spielern gehst du mit deinen Anforderungen halt runter, wenn du der Meinung bist die Spieler können da sehr light raisen.

      Das Handreading ist damit eigentlich recht einfach gegen diese Spieler, schwer wird es doch bei TAGs oder LAGs, die du als "einfach" einstufst. Aber gerade die wissen doch bescheid über pure Bluffs und Semi-Bluffs ud haben somit eine meist offene unbestimmte Range.

      Calling Stations neigen halt nicht zur Aggression und damit recht selten zu (Semi-)Bluffs.

      Ansonsten wurde hier bereits vieles gesagt, du solltest dich noch mehr mit deinen Händen auseinandersetzen und wenn du dir in vielen Spots gegen solche Typen unsicher bist, dann lasse sie in den HB-Foren bewerten und diskutiere fleißig mit. ;)
    • madcom888
      madcom888
      Bronze
      Dabei seit: 30.04.2009 Beiträge: 617
      Vielen Dank für die hilfreichen Kommentare.

      Mein größtes Leak in Verbindung mit den Loosies scheint wohl Multitabling zu sein. Ich spiele 8-9 Tische, dabei mache ich keine Notes sondern nehme auschließlich die Stats als Hilfsmittel.

      Besonders was die polarisierten Ranges betrifft habe ich da Weiterbildungsbedarf.

      Dafür müßte ich aber weniger Tische spielen, hatte es schonmal mit 6 versucht, wurde mir aber zu langweilig.

      Ab NL50 habe ich mit 6 geplant, wäre vielleicht aber jetzt schon angebracht, um mein Spiel, besonders gegen die Loosies, zu verbessern.
    • shaddiii
      shaddiii
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 05.04.2009 Beiträge: 6.922
      Wenn du ausreichend Notes machst, wird dir auch bei 4-6 Tischen nicht langweilig.