SB/BB Defense gegen 1+ Gegner

    • Floridachris
      Floridachris
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 22.08.2006 Beiträge: 1.740
      Hallo,

      habe große Probleme mit meiner Blind Verteidigung. Gegen einen Gegner geht es so gerade eben noch. Bei mehr wie einem Gegner stehe ich schwer alleine da. Würde mir gerne am Anfang eine Tabelle basteln für eine Blinds Verteidigung für 1,2 und 3 Gegenspieler /Raised Pot oder Limp Pot.. Ich muss einfach ein Gefühl dafür bekommen. Da hilft es mir immer wenn man mal nach sehen kann.
      Könnt Ihr mir ein ToDo geben wie ich dies mit dem Equilator anstelle ?

      Die Gefahren der Spielbarkeit und Postflopskill ist mir bewusst.

      Über Tipps wäre ich schwer dankbar.

      THX
  • 40 Antworten
    • cjheigl
      cjheigl
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      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.738
      Im SB verwendest du die 3-bet Tabellen aus dem Silberchart bzw. die Tabelle "Mitgehen/Erhöhen bei einer Erhöhung und Callern vor dir" aus dem Bronzechart. Im big Blind kannst du nach der Anleitung aus diesem Thread vorgehen: eSHC.

      Zur passiven Verteidigung mischst du je nach Odds noch die Handtypen, die du aus dem approx preflop Chart kennst (Link im Gold-Artikel Tabellen, Charts und Wahrscheinlichkeiten): suited, connected usw.

      Geht es darum, limpende Gegner zu raisen oder nicht, dann lehnst du dich an die Tabelle Aktionen gegen Caller vor dir – Mitgehen/Erhöhenaus dem Bronzechart an. Eventuell bist du mit dem Kicker etwas tighter, weil du eine schlechte Position hast. Vor allem, wenn es so viele Gegner sind, dass du am Flop keine Contibet mehr setzen solltest.
    • Schnullerbacke
      Schnullerbacke
      Bronze
      Dabei seit: 04.02.2007 Beiträge: 524
      Ich steh' halt auch auf Charts^^
      Zu Risiken und Nebenwirkungen..ach weiste ja selber :s_biggrin:






      Have Fun!
    • Alph0r
      Alph0r
      Black
      Dabei seit: 09.05.2007 Beiträge: 5.149
      Dein 3betting ist viel zu tight und berücksichtigt nicht die position des raisers.

      Die Calls auch etwas zu tight, vor allem gegen late raises.
    • Floridachris
      Floridachris
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 22.08.2006 Beiträge: 1.740
      so ich habe mal versucht aus der Anleitung von cheigl (Thx) einen Chart zu basteln um den BB zu defenden.
      Der Chart soll folgende Szenarien abdecken.

      - 1-3 Limper
      - BB-Defend gegen 1 Raiser ( pos. bezogen )
      - BB-Defend gegen 2+ X raiser ( pos. bezogen 1. Raiser )


      - 1-3 Limper
      habe ich den Bronze- Chart : "Aktionen gegen Caller vor Dir- Mitgehen/Erhöhen " genommen und dort die Range zum Raisen in allen 3 Spalten (1,2,3+)

      - BB-Defend gegen 1 Raiser ( pos. bezogen )

      hier habe ich für die Pos. MP2-SB den SilberChart und für die Pos. UTG-MP1 den BronzeChart " BigBlind Verteidigung - Mitgehen / Erhöhen für die Range genommen.

      - BB-Defend gegen 2+ X raiser ( pos. bezogen 1. Raiser )

      dort habe ich mich an den Tipp von cheigl gehalten die 3-bet Range um 2 Pos. nach links zu versetzen aus dem Bronzechart "3-Bet gegen eine Erhöhung von diesen Positionen inklusive Small Blind Verteidigung".
      Die Range zum callen ist aus dem Chart : " Mitgehen/Erhöhen bei einer Erhöhung und Callern vor Dir " dort alle Hände aus der Spalte 3+.


      Ich hoffe ich habe keinen großen Fehler drin.

      Würde gerne jetzt den Chart noch weiter verfeinern. z.B. 1-3 Limper da könnte ich doch auch den Chart aus dem Silberartikel nehmen.
      Angesprochen wurde ja auch Hände aus dem Gold Chart.

      Stelle auch gerne das Excelfile bei Bedarf zur Verfügung.

      SB - kommt dann auch noch :rolleyes:


      Über Hinweise : falsch, zu tight, zu loose, "Blödsinn" bin ich sehr dankbar.

      Chris






    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.738
      Aktion nach 3 Limpern: raise erst mit KQs laut Bronze- und Silberchart

      Raises im BB gegen Limper: auf Grund des Positionsnachteils sollte man JTs gegen einen Limper vielleicht nicht raisen. Die Bronzetabelle geht vom Spiel in Position aus. Der Equityvorteil ist nicht wirklich gross, falls überhaupt vorhanden. QJs ist auch knapp. Mit dem Rest hat man einen klaren Equityvorteil, der kann ruhig geraist werden.

      Sonst gute Arbeit!
    • Floridachris
      Floridachris
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 22.08.2006 Beiträge: 1.740
      So wie angekündigt habe ich auch mal den Chart für SB Defense gegen mehr wie einen Gegner fertig gemacht.

      Wie auch schon beim BB - Chart würde ich mich freuen wenn Ihr mal schaut ob Fehler vorhanden sind.


    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.738
      Im Bronzechart gibt es einen Chart "Mitgehen aus dem Small Blind ohne eine Erhöhung vor dem Flop". Die Einträge aus diesem Chart fehlen.

      Gegen 1 Raiser ohne Caller heisst es 3-bet oder fold. In den Bronze-/Silbercharts wird keine Hand cold gecallt.

      Die Regel callen nach Raiser und Caller nach der Spalte 3+ Caller gilt nur für den big Blind. Im SB sind die Odds schlechter. Ich hatte mir für diesen Fall im Thread eSHC keine Gedanken gemacht. Vielleicht kann man die Spalte für 2+ Caller verwenden. Die Unterschiede betreffen nur J8s/76s/65s.

      Der BB-Chart war augenfreundlicher ;)

      Auch hier wieder ein Lob für die Arbeit!
    • Floridachris
      Floridachris
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 22.08.2006 Beiträge: 1.740
      So hier die überarbeitete Version.
      Versprochen ist das letzte Mal.


      Der BB-Chart war augenfreundlicher
      Von Office 2010 -> Office 2000 kommt sowas raus.

      "Mitgehen aus dem Small Blind ohne eine Erhöhung vor dem Flop:
      Ist jetzt eingebaut unter den limpern 1-4

      Gegen 1 Raiser ohne Caller heisst es 3-bet oder fold:
      3-Bet Range ist jetzt im Chart. Ich weiss auch nicht wie ich die vergessen konnte. Wahrscheinlich vom lange hingucken.


      Die Regel callen nach Raiser und Caller nach der Spalte 3+ Caller gilt nur für den big Blind. Im SB sind die Odds schlechter. Ich hatte mir für diesen Fall im keine Gedanken gemacht. Vielleicht kann man die Spalte für 2+ Caller verwenden. Die Unterschiede betreffen nur J8s/76s/65s.

      Hoffe ich habe das richtig verstanden. Bin jetzt einfach von J8s auf J9s und 65s auf 87s.

      Vielen Dank für schauen.





    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.738
      Eine letzte Verbesserung: du könntest "All" durch "any" ersetzen. Bei 4+ Callern verwendest du schon any 2. Any ist im englischen das korrekte Wort. Sonst sieht es aber sehr gut aus!
    • RiCkDiE
      RiCkDiE
      Bronze
      Dabei seit: 12.12.2006 Beiträge: 2.328
      Eine Sache verstehe ich im BB Chart nicht. Warum callt man nach 1 Raise + 1 Call von utg ATs, aber bei nem raise von MP2 nicht mehr?

      Und sind diese Charts auch auf SH anzuwenden, wenn man die Positionen wegnimmt? Habe hier lediglich beim 3betten gegen einen raiser im BB von nem Bu bzw. SB raise 55 durch 44 bzw. 44 durch 33 ersetzt (Steht so im BB Defense Chart für Shorthanded).

      Ist der SB complete nicht ein bisschen zu loose? Sollte man hier wirklich mit einer Hand wie J2o callen bei 3 Limpern?
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.738
      Dass es keinen Eintrag für Call nach Raise aus MP2 + Caller gibt, ist sicher ein Versehen. Der übrigen Logik des Charts nach wird dort auch gecallt.

      Der Chart von Floridachris beruht auf dem Bronzechart. Daher kommt auch J2o im SB nach 3 Limpern. Das steht da tatsächlich so drin. Ich persönlich halte es auch für zu loose, weil man zwar die Equity haben mag, aber sich die Hand wegen des kleinen Kickers trotzdem sehr schlecht spielt.

      Will man einen SH-Chart daraus machen, würde man sicher einige Dinge ändern. Der Mitgehen/Erhöhen nach Erhöhung und Callern ist kein positionsbezogener Chart. Insbesondere bezieht er sich auch nicht auf die Position des Raisers. SH sind die Ranges im Schnitt etwas weiter als FR, daher würde man einen Chart für SH dem anpassen. Das Problem dabei ist, dass der Unterschied zwischen einem MP2-Raiser und einem BU-Raiser viel grösser ist als der zwischen UTG und MP2. Da ein positionsunabhängiger Chart eher konservativ sein muss, weil er auch gegen frühe Positionen passen muss, und man SH häufiger gegen Raises aus später Position spielt als FR, würde ein positionsunabhängiger Chart weniger gut passen. Das bedeutet aber nur, dass du mit dem vorhandenen Chart auf der sicheren Seite bist, da er zu tight statt zu loose ist.

      Ein positionsabhängiger Chart wird aber schnell sehr aufwändig. Wenn man abhängig von der Position des Raisers und abhängig von der Anzahl der Caller callt, dann hat man zwei Variablen statt nur einer. Das kann man sehr schlecht in einen Chart packen, weil er zu gross wird. Dabei wird die Grenze dessen überschritten, was ein Chart leisten kann.

      Im Gold-Chart (approx Chart) macht man es deswegen anders. Man teilt die Hände in Qualitätsklassen ein (z. B. any suited) und legt Pot Odds fest, ab denen sie gespielt werden können. Dadurch wird es einfach. Ausserdem wird ab Gold erwartet, dass man Ranges und Equities einschätzen kann, so dass man gegnerabhängig spielen kann.
    • RiCkDiE
      RiCkDiE
      Bronze
      Dabei seit: 12.12.2006 Beiträge: 2.328
      Spiele noch nicht so lange FL, tu mich daher schwer ranges abzuschätzen. Allerdings finde ich, dass der SH Chart von Ps.de viele Situationen nicht abdeckt, deswegen versuche ich mir einen besseren zu basteln!

      Verstehe dein Argument mit den Positionen nicht ganz, da Floridachris doch immer die Position des raisers mit einbezieht! Ich hab mal folgende Charts für SH zusammengebastelt (aus den Materialien, die ich hier bekommen habe)






      Meine Veränderungen:

      -3bet aus dem SB angepasst (nach Ps.de Chart), allerdings statt A3 etwas tighter auf A5 gegangen. Geht das soweit klar?

      - 3betrange der pocketpaare aus dem BB angepasst (looser, nach Ps.de Chart)


      Irgendwo was völlig falsch? Oder was kann man besser machen. Ich weiß dass man generell auch gegnerspezifisch spielen muss, aber so als Richtlinie ist mir so ein Chart sehr willkommen!

      Was auf jedenfall noch fehlt: Wie angesprochen der complete im SB. Wie sollte ich das anpassen? Sollte man ab <=JHigh nur noch Kombinationen spielen, die mit beiden Karten ne str8 machen können? Bis zu welchen Queens sollte man dann spielen?

      Danke für Tipps!

      RiCkDiE
    • Marvl
      Marvl
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2005 Beiträge: 3.560
      Deinen BB-def habe ich mir mal angesehen, vor allem aus Neugier, um ihn mit meinen Standards zu vergleichen.
      Gefällt mir ganz gut, suited bist du etwas looser, offsuit etwas tighter.

      Ich habe mich eigentlich nie um Charts gekümmert, aber natürlich schonmal versucht zu ermitteln, was ich wann und wo profitabel spielen kann.

      Auffällig ist, dass sich manche Range-Sequenzen exakt wiederholen, z.B.
      standard vs unknown:

      A2, K5, Q8, J8, T8, 97, 87, 76

      - open raise ich suited im CO
      - defende ich suited BB vs MP2
      - defende ich offsuit BB vs CO

      Genauso verhält es sich bei mir mit den Ranges eine Position weiter hinten, also BU und MP3.

      Für mich recht nützlich, solche Analogien zu identifizieren.
      Ich liege in der Praxis selten sehr weit daneben, auch wenn ich nicht massenhaft Tabellen auswendig lerne.
      Und ich kann beim Auswerten meiner Daten besser zwischen Normalfällen und statistischen Ausreißern differenzieren.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.738
      Floridachris schreibt ja oben, dass er seinen Chart nach der Anleitung aus eSHC konstruiert hat. Folgt man dieser Anleitung, dann wird gegen 1 Raiser 1 Caller auch im BB gecallt. Der Chart ist eine Ableitung aus dem Aktionen gegen Raiser und Caller Chart aus dem Bronzechart und dieser Chart nimmt keine Rücksicht auf die Positionen. Die Position des Raisers spielt nur eine Rolle, wenn man 3-betten will, da man dann den Chart 3-bet gegen Erhöhung aus diesen Positionen mit einbeziehen muss. Folglich ist die Auslassung der Axs Calls gegen einen Raise ab MP2 ein Versehen.

      Dein Big Blind Chart scheint ein Mix aus Bronzechart (gegen Limper) und Silberchart zu sein (gegen 1 Raiser). Kann man machen, nach Silberchart 3-bettet man gegen Limper etwas looser.

      Gegen Raiser und Caller callst du ATs-AJs auch gegen Raises aus späten Positionen. Das hat Floridachris vergessen, gehört aber rein. Es würde ja wenig Sinn ergeben, wenn wir diesen Hände gegen die bessere Range eines frühen Raisers callen, gegen die loose Range eines späten Raisers nicht.

      Beachte auch, dass im Silberchart im SB gegen Raiser und 1 Caller zum Teil loosere 3-bets kommen, als nach Floridachris Chart im BB gecallt werden können. Das ergibt ebenfalls wenig Sinn. Alle Hände, die im SB ge-3-bettet werden können im BB mindestens gecallt werden. Floridachris kannte den Silberchart zu dem Zeitpunkt noch nicht. Aber wenn du ihn dazunimmst, dann kannst du den Silberchart für weitere Anpassungen heranziehen.

      Kleine Asse kann man ohne viel Schaden aus der 3-bet Range von SB nehmen. Siehe dazu auch das Video von Boomer Micro Surgery - Part 4 - Introduction to 3-betting (Englisch, Silber). Das kann man ausgleichen, in dem man ein paar andere suited Hände in die Range nimmt, damit sie von der Anzahl der Hände gleich bleibt. Die Gründe für beide Aktionen werden im Video gut erklärt.
    • RiCkDiE
      RiCkDiE
      Bronze
      Dabei seit: 12.12.2006 Beiträge: 2.328
      Dein Big Blind Chart scheint ein Mix aus Bronzechart (gegen Limper) und Silberchart zu sein (gegen 1 Raiser). Kann man machen, nach Silberchart 3-bettet man gegen Limper etwas looser.


      Meinst du den raise gegen Limper? also statt 66/99/JJ dann 55/88/99 aus der Silber Tabelle Aktion gegen Limper? Ich hab das hier etwas tighter gelassen, da ich im BB ja OOP bin im Gegensatz zu Isolationsraises. Kann man hier ohne weiteres unabhängig von der eigenen Position gleich gegen Limper spielen?

      Beachte auch, dass im Silberchart im SB gegen Raiser und 1 Caller zum Teil loosere 3-bets kommen, als nach Floridachris Chart im BB gecallt werden können. Das ergibt ebenfalls wenig Sinn. Alle Hände, die im SB ge-3-bettet werden können im BB mindestens gecallt werden. Floridachris kannte den Silberchart zu dem Zeitpunkt noch nicht. Aber wenn du ihn dazunimmst, dann kannst du den Silberchart für weitere Anpassungen heranziehen.


      Also als Bespiel mal A5o im BB. Laut Silber Chart sollte ich das im SB gegen einen Bu raise 3betten. Aber wenn ich jetzt im BB sitze, der BU raist und SB callt, dann ist das doch ne andere Situation, da ja noch ein Spieler in der Hand ist, oder etwa nicht? Hab mir das so erklärt, dass ich im SB mehr 3bette, als im BB, weil wir da ja oft HU sind! Oder sehe ich das falsch und man sollte A5o hier auch callen?
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.738
      Man hat einen Positionsnachteil, wenn man im BB sitzt, das ist wahr. Deshalb kann man auch durchaus tighter 3-betten, vor allem, da man alternativ nur 1 SB für den Call bezahlt. Allerdings ist die Initiative gerade gegen wenige Spieler einiges wert, da man mit einer Contibet auf dem Flop den Pot gewinnen kann. So sehr viel tighter muss man gegen 1-2 Spieler daher nicht werden. Gegen 3 Spieler gewinnt die Contibet nicht mehr unbedingt, allerdings sind die Qualitätsunterschiede zwischen 99 und JJ schon ziemlich gross. Wenn man mehr Erfahrung hat und die Gegenspieler und die eigenen Chancen je nach Boardkarten besser einschätzen kann, dann muss man nicht mehr so konservativ spielen.

      Wenn der Openraise von Button kommt, dann ist das die einzige Stelle, in der es nicht 1 Raiser 1 Caller geben kann, wenn man selbst im SB sitzt. Die Spalte gegen Button ist also nur gegen 1 Raiser ohne Caller. Tighter als gegen einen CO Raiser muss man aber gewiss nicht spielen. Für's erste kann man sich also mit der Spalte gegen das Spiel gegen CO behelfen. Mit mehr Erfahrung kannst du dann weitere Hände hinzufügen.
    • RiCkDiE
      RiCkDiE
      Bronze
      Dabei seit: 12.12.2006 Beiträge: 2.328
      Hab jetzt nochmal ein par Sachen korrigiert und es ein bisschen augenverträglicher aufgeschrieben:






      Ist das so erstmal ok oder welche Hände sollte ich noch ändern? Danke schonmal!

      RiCkDiE
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.738
      SB Defense gegen 1 Raiser sieht aus wie ein Mittelding zwischen Bronze- und Silberchart. Prinzipiell kein Problem, nur ist die Anforderung an das Postflopspiel eben schon etwas höher als man es vom Bronzechart her gewohnt ist. BB-Defense gegen 1 Raiser kommt aus dem Silberchart.

      Gegen 1 Raiser 1 Caller hast du im SB KQo neu dazugenommen. Das kommt in keinem Chart vor, allerdings ist die Equity der Hand nicht so schlecht. Ich vermute mal, darauf bist du durch eine Analyse mit dem Equilab gekommen?

      Dein Chart gegen Limper gefällt mir sehr gut. Die Schwächen des Bronzecharts sind weitgehend beseitigt. 32o ist allerdings schlechter, als es scheinen mag. Das ist kein echter Connector mehr, weil er nach unten kaum Straights bilden kann. Der letzte echte Connector ist 65o. Von daher gegen 3 Limper nur bis 54o gehen und gegen 4 Limper bis 43o.
    • RiCkDiE
      RiCkDiE
      Bronze
      Dabei seit: 12.12.2006 Beiträge: 2.328
      Vielen Dank für deine Analyse. KQ steht doch im Silbercahrt im 3bet Chart! Der geht doch auch bis 1 Caller. Deswegen hab ich das reingenommen! Equitytechnisch sollte das ganz gut aussehen und die Hand lässt sich sehr schön spielen. Klar AK,AQ dominiert einen, allerdings dominiert man selber auch ein paar Hände, die aus MP kommen (KJ,KT,QJ...). Zudem ist der coldcaller meistens ein Fish gegen den ich ja sowieso gerne Spiele! Denke die Hand ist da spielbar, lass mich aber auch gerne belehren!

      RiCkDiE