Warum ist A2s nach ORC kein raise aus MP2?

    • Holginho
      Holginho
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      Dabei seit: 03.10.2006 Beiträge: 198
      Das zentrale Prinzip des Preflop-Spiels soll die Pot Equity sein. Laut Pokerstove hat A2s gegen fünf Random-Hände hinter mir eine Equity von um die 20% - was deutlich über der Durchschnittsequity liegt. Warum also nicht raisen? Wegen des positionellen Nachteils?
  • 12 Antworten
    • Menace78
      Menace78
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      Dabei seit: 02.10.2005 Beiträge: 675
      Hauptsächlich wegen der Playability. Du kommst in zu viele toughe Spots mit der Hand, die Anfängern erspart bleiben sollen.
    • Holginho
      Holginho
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      Dabei seit: 03.10.2006 Beiträge: 198
      Ist der ORC also für Anfänger gemacht? Was mache ich denn, wenn ich keiner mehr bin? Dann vergesse ich den ORC und überlege mir, ob ich mir die Kicker-Probleme antue?
    • Menace78
      Menace78
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      Dabei seit: 02.10.2005 Beiträge: 675
      Im Prinzip ja :D Je besser du denkst, deine Gegner Postflop outplayen zu können, desto mehr Hände kannst du spielen.
    • matjes
      matjes
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      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 1.811
      Original von Holginho Laut Pokerstove hat A2s gegen fünf Random-Hände hinter mir eine Equity von um die 20% - was deutlich über der Durchschnittsequity liegt.
      Und was hat das für eine Aussagekraft? Es wird ja niemals vorkommen, dass alle 5 dich coldcallen werden, damit dein Equity Edge zum tragen kommt (zumal er das wohl auch dann nicht wird, da du eine schlechte Playability und keine Position hast). Mich würde aber auch interessieren, nach welchen Faktoren das ORC gemacht wurde, also welche Berechnungen dahinter stecken, ich denke nämlich nicht, dass für jede Hand die Berechnung durchgeführt wurde, welche du gemacht hast, das scheint mir nämlich falsch, da die Durchschnittsequity weniger interessiert (da wie gesagt niemals so ein Multiway Pot entstehen wird) als dass ein Spieler hinter dir eine wesentlich stärkere Hand hat, die dich dann in Probleme bringt. Ist die Playability eigentlich im ORC berücksichtigt? Und was ist mit solchen Dingen wie Domination (wie bei A2), oder Implied Odds bei starken Drawing Hands?
    • Menace78
      Menace78
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      Dabei seit: 02.10.2005 Beiträge: 675
      Original von matjes
      Original von Holginho Laut Pokerstove hat A2s gegen fünf Random-Hände hinter mir eine Equity von um die 20% - was deutlich über der Durchschnittsequity liegt.
      Und was hat das für eine Aussagekraft? Es wird ja niemals vorkommen, dass alle 5 dich coldcallen werden, damit dein Equity Edge zum tragen kommt (zumal er das wohl auch dann nicht wird, da du eine schlechte Playability und keine Position hast). Mich würde aber auch interessieren, nach welchen Faktoren das ORC gemacht wurde, also welche Berechnungen dahinter stecken, ich denke nämlich nicht, dass für jede Hand die Berechnung durchgeführt wurde, welche du gemacht hast, das scheint mir nämlich falsch, da die Durchschnittsequity weniger interessiert (da wie gesagt niemals so ein Multiway Pot entstehen wird) als dass ein Spieler hinter dir eine wesentlich stärkere Hand hat, die dich dann in Probleme bringt. Ist die Playability eigentlich im ORC berücksichtigt? Und was ist mit solchen Dingen wie Domination (wie bei A2), oder Implied Odds bei starken Drawing Hands?
      Playability ist dabei soviel ich weiß. Implied Odds würde Preflop in diesem Fall zur Playability zählen, da du echte Implied Odds ja erst schätzen kannst, wenn du die Action siehst auf späteren Straßen. Aber natürlich ist mit bedacht, dass du mit Händen wie 78s große Pötte gewinnen kannst, weil sie Straights und Flushes werden können.
    • Holginho
      Holginho
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      Dabei seit: 03.10.2006 Beiträge: 198
      Original von matjes
      Original von Holginho Laut Pokerstove hat A2s gegen fünf Random-Hände hinter mir eine Equity von um die 20% - was deutlich über der Durchschnittsequity liegt.
      Und was hat das für eine Aussagekraft? Es wird ja niemals vorkommen, dass alle 5 dich coldcallen werden, damit dein Equity Edge zum tragen kommt (zumal er das wohl auch dann nicht wird, da du eine schlechte Playability und keine Position hast).
      Ich weiß nicht, was das für eine Aussagekraft hat. Ich weiß aber, dass im Starting-Hands-Expert-Artikel steht, die Pot Equity ist das zentrale Prinzip, ohne dass genau erklärt wird, was das heißt. Vielleicht gibt es ja irgendwo in einem für mich niemals zugänglichen Bereich eine Erklärung dafür. Jedenfalls kann ich mir nicht vorstellen, dass es einfach nur um eine Durchschnittsequity gegen eine Calling-Range geht. Schließlich muss man auf jeden Fall mit einbeziehen, dass es Gegner gibt, die mit schlechten Händen coldcallen, dass es bessere Hände gibt, die folden, dass man die Initiative an sich reißt... Keine Ahnung. Wir können auch eine Position weiter gehen, zu MP3. Dann kann man A6s spielen. A2s/A5s haben zusätzlich noch eine Straight-Chance. Kicker-Probleme kriegst du mit allen drei Händen, der ORC sieht aber nur A6s vor.
    • Holginho
      Holginho
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      Dabei seit: 03.10.2006 Beiträge: 198
      Ach so: Und die Chance z. B., dass man mit 87s einen großen Pot gewinnt ist auch ziemlich gering, da man die Hand schließlich erst ab dem Button spielen darf. Obwohl suitedness und connectedness sicher einbezogen werden (werden sie sicher schon bei der Equity-Berechnung) ist die Sache mit den großen Pötten bei solchen Händen wohl eher vernachlässigbar. @Menace
    • matjes
      matjes
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      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 1.811
      das liegt daran, dass High Card Strength das wichtigste Attribut einer Starthand ist. Zu der Sache mit der Durchschnittsequity: Klar, wenn du A2s hast, so hast du gegen die 5 Random Hände hinter dir eine gute Equity, aber das nützt dir nichts, wenn die 4 schlechten Hände folden und die eine gute Hand dabeibleibt (was ja so meist der Fall ist, wann callen dich schon so viele schlechte Hände), dann ist deine Equity wieder unter Durchschnitt, denn dann ist der Durchschnitt eben 50%.
    • Trigger1201
      Trigger1201
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      Dabei seit: 19.06.2006 Beiträge: 3.852
      Weil alle 5 Leute hinter dir, dich callen müssen und nicht raisen dürfen, damit das dein Edge zum Tragen kommt. Das hab ich persönlich bei 20k Händen von .05/.10 bis .15/.30 höchstens 5mal erlebt (an total loosen Tischen) und in den Levels darüber, darfst du das generell ausschliessen.

      Außerdem gibt es die Fälle, in denen du von Cap-Händen mit einer 3-Bet isoliert werden könntest, oder der Flop ist nur 3 handed - das wäre für dich unprofitabel. Gegen jedes Pocketpair wärst du angewiesen dein Ass oder deinen Flush bzw. deine Straight zu treffen.

      Deswegen steht im ORC-FR bei MP2 auch A8s.

      Bei fast jedem Call (es callen dich meistens bessere Hände) bist du auf Schützenhilfe durch's Board angewiesen und die Gefahr der Domination durch AT's + ist immens.

      Im ORC stehen die Hände mit denen du im Durchschnitt garantiert einen Equity-Edge gegen die mögliche Call- bzw. 3-Bet-Ranges deiner Gegner hast.
    • Moneypenny76
      Moneypenny76
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      Dabei seit: 29.01.2006 Beiträge: 838
      Gehts nicht im Allgemeinen um die Wahrscheinlichkeit, dass niemand hinter dir ne bessere Hand hält? So hab ich den ORC jedenfalls verstanden. Drum werden wir ja auch looser, je mehr Hände vor uns gefoldet haben. Equity kommt doch erst zum tragen, wenn schon Leute in den Pot eingestiegen sind.

      Im ORC stehen die Hände mit denen du im Durchschnitt garantiert einen Equity-Edge gegen die mögliche Call- bzw. 3-Bet-Ranges deiner Gegner hast.


      dann müssten wir ja first in immer auf die Stats der Gegner nach uns rücksicht nehmen...
    • Kofi
      Kofi
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      Dabei seit: 11.05.2006 Beiträge: 2.324
      Genauso ist es grob. Es geht um die Wahrscheinlichkeit, dass keiner hinter dir eine bessere Hand hat.

      - Im SB hast du nur den BB hinter dir, darum raist du die oberen 50% deiner Hände.
      - Im BTN hast du zwei Spieler hinter dir, darum raist du die oberen 33% deiner Hände, weil du da in mehr als der Hälfte der Fälle gegen beide vorne liegst.
      - Im CO raist du die oberen 25%. usw. usf.

      So habe ich es jedenfalls verstanden. Das ganze ist natürlich nur sehr grob, interessant ist natürlich auch die Playability, die eine Hand auf- bzw. abwertet.

      Im übrigen ist es nicht richtig, dass High Card Strength das wichtigste ist. A2o ist in etwa genauso gut gegen eine random Hand wie JTs, aber trotzdem raist man JTs früher, einfach weil die Playability viel viel höher ist.

      Den Wert "playability" kann man folgenermaßen definieren: eine Hand hat eine hohe playability, wenn die korrekte Spielweise häufig mit der perfekten Spielweise übereinstimmt.

      Korrekte Spielweise bedeutet, die Hand in der gegebenen Situation richtig zu spielen.

      Perfekte Spielweise bedeutet, die Hand so zu spielen als wüsste man welche Karten der Gegner hält.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      A2s hat zwar bessere Equity als die Hände danach, aber das haben noch ganz andere Hände die im ORC nicht gelistet sind. Ich meine mich errinern zu können, dass vor allem auf die Playability + Position am Table geachtet wurde bei der Erstellung des ORC.