VWL-Vesrtändnisproblem/"gut handeln"

    • coolalzi
      coolalzi
      Bronze
      Dabei seit: 01.10.2006 Beiträge: 2.075
      Eins vorweg: ich bin nicht an einer moralischen/philosophischen Dikussion über Marktwirtschaft interessiert, deshalb poste ich auch im Wissenschaftsforum.

      Seit einigen Jahren denke ich jetzt schon drüber nach. Ich habe keine Ahnung von VWL, bin aber (hoffentlich :) ) in der Lage, Logikschlüsse nachzuvollziehen.

      Wie macht man Geld am Aktienmarkt?

      Das Prinzip von Angebot und Nachfrage habe ich denke ich ziemlich verstanden. Aber nach meiner Logik müssten im aktuellen Aktienkurs schon ALLE VERFÜGBAREN INFORMATIONEN enthalten sein. Wenn "man" davon ausgeht, dass Firma X mittelfristig an Wert gewinnt, kaufen mehr Leute einen Anteil an der Firma ("Aktie") und der Wert aller Aktien müsste sich dann dem ("vorhergesagten") Wert der Firma anpassen. Wo kann man da also Gewinn machen? Vielleicht illustriere ich mein Problem an einem (zu einfachen?) Besispiel:

      Annahmen/Vereinfachungen:
      a) Es gibt nur eine Fima, die Aktien handelt
      b) Es gibt keine Amateur-Aktienhändler


      Wenn jetzt der Kurs bei 100 Euro liegt und die Quartalszahlen präsentiert werden, kennt die vorher ja keiner (ansonsten Insiderhandel). Nehmen wir an, die sind gut => der Kurs steigt auf 105 Euro. Jetzt haben alle, die vorher die Aktien schon hatten, gewonnen. Einige werden Gewinne mitnehmen, dafür kaufen andere, weil eine Aktie jetzt nunmal aufgrund der guten Zahlen 105 Euro wert ist.

      Am nächsten Tag sackt der Dollar ab, und weil der wichtigste Exportmarkt der Firma die USA sind, fällt der Kurs wieder auf 101 Euro. Wieder konnte das niemand absehen und nur die Verkäufer vom Vortag "haben Glück gehabt"usw....

      Langfristig wird der Kurs - proportional zum Wirtschaftswachstum/Branchenwachstum (??) - steigen, aber um wirklich besser zu sein als die anderen, müsste man einen INFORMATIONSVORSPRUNG haben, der laut Gesetz (Insiderhandel) verboten ist. Die zukünftige Entwicklung einer Firma ist schon heute im Preis eingepreist, d.h. wenn eine Firma zwar wächst, aber langsamer als erwartet, sinkt der Kurs. Die Erwartung ist aber jedem Marktteilnehmer bekannt. Also: Wie kann man besser sein/"gut handeln"?

      Es wäre nett, wenn jemand meine Denkfehler aufdecken könnte.

      Gruß
      coolalzi
  • 17 Antworten
    • PHCruiser
      PHCruiser
      Bronze
      Dabei seit: 02.06.2006 Beiträge: 2.010
      Mach dir keine großen Sorgen über Denkfehler. Fama hatte die Idee schon 1970 - informier dich über "Effizienzmarkthypothese". Die hat auch verschiedene Ausprägungen/"Stärken".
      Spontane Punkte die mir als Gegenbeispiele einfallen: globale und komplexe Zusammenhänge führen zu unterschiedlichen Bewertungen und damit zu unterschiedlichem Handelsverhalten; diese Zusammenhänge sind auch für Profis nicht im Detail erkennbar; Behavioral Finance (psychologische Effekte z.b. Herdenverhalten); Chart-Technik, Zugang zu Information/Kosten von Information (Informationsmärkte); Informationsauswertung und daraus abgeleitetes Handeln unterschiedlich; Diffusion von Information (einer hat die Info schneller als ein anderer Teilnehmer); unvorhersehbare Ereignisse, auf die ein Marktteilnehmer wettet; unvollkommener Markt; unterschiedliche Bewertung von immateriellen Gütern (Markenname, "goodwill"); Fundamentalwert eines Unternehmens nicht bekannt.
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      deine logik bricht halt zusammen, weil du nicht alle infos zu einem preis aggregieren kannst. davon gehst du aber aus.
    • coolalzi
      coolalzi
      Bronze
      Dabei seit: 01.10.2006 Beiträge: 2.075
      @hazz
      ich meine ja nicht, dass Informationen 1)-7) zu Preis X führen, sondern dass der Preis sich aus der "kollektiven Bewertung" aller Informationen aggregiert. Diese sind natürlich nicht greifbar. Meine naive Annahme war ja, dass falls "ich denke", dass eine Aktie unterbewertet ist, ich diese kaufe - egal wie ich zu dem Schluss gekommen bin. Aber wenn ich das denke, müssten das auch alle anderen Marktteilnehmer denken (unter Vernachlässigung von Insiderwissen), sodass der aktuelle Kurs die "Kollektivbewertung" einer AG darstellt, sodass meine Entscheidung keinen positiven EV haben kann, solange ich nicht "schlauer" bin.





      @PHCruiser: Heißt das, dass ich mein Handel an den "Fehlern" der anderen Marktteilnehmern festmache und nicht am "geschätzten Wert des Unternehmens geteilt durch Anzahl der Aktien"? Muss alles Geld, was Händler machen, von anderen Händlern verloren werden, oder wo kommt dann der "Überschuss" her, der entsteht, wenn der Kurs einer Aktie steigt, obwohl die AG nicht mehr wert ist?
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      Original von coolalzi meine Entscheidung keinen positiven EV haben kann, solange ich nicht "schlauer" bin.
      ja, du musst halt schlauer sein. und das ist theoretisch denkbar, wenn man nicht davon ausgeht, dass das kollektiv eine perfekte bewertung vornimmt. und letzteres ist doch eh nicht haltbar.


      zur anderen frage: aktien sind anteile an einem realen unternehmen, dass gewinne erzielen kann und wachsen kann. dividende wird ausgeschuettet etc. und wert ist etwas meist das was andere bereit sind dafuer zu zahlen. wenn dir jemand etwas zu billig verkauft machst du natuerlich gewinn auf seine kosten.


      ist jetzt meine laienmeinung, lasse mich auch gerne belehren.
    • PsyMaster
      PsyMaster
      Bronze
      Dabei seit: 28.02.2006 Beiträge: 2.219
      der preis für finanzinstrumente ist der, an dem jeweilig der meiste umsatz generiert wird - gleich, wie liquide das jeweilige instrument ist.

      sprich: die gründe für ein verändern des preises sind so vielschichtig, wie die marktteilnehmer selbst, die den preis letztendlich bewirken.

      daher kann schlicht keine pauschalierte antwort auf die frage gegeben werden, wer durch welche info (ich geh mal davon aus, dass du mit informationen fundamentaldaten meinst - vor allem betriebsnahe ziffern und werte) am besten handelt.

      es gibt institionoelle anleger mit sehr großen volumen, die sich auf fundamentalbasis, bzw. markttaktischen gründen stückchenweise in den markt einkaufen, hedger, die kursrisiken zuvorkommen wollen, arbitrageure, die unterschiedliche kurse an unterschiedlichen märkten ausnutzen möchten und spekulanten, die aufgrund von chart- und markttechnik agieren und noch zahlreiche anders motivierte anleger.

      markttechnisch betrachtet ist es unerheblich, wer warum im markt ist. es ist durchaus möglich erfolgreich ohne jegliche fundamentale grundlage zu handeln - außer, dass man wissen sollte, wann wichtige news erfolgen, damit man aus dem dann sehr volatilen und schwer unberechenbaren markt rausbleibt.

      gewinner ist der, der ein funktionierendes system hat, welches so genau definiert ist, dass es dadurch duplizierbar gehandelt werden kann, dieses dann beständig anwendet (stichwort: mindset, "wie eine maschine") und seine trades immer und immer wieder genaustens überprüft und unter die lupe nimmt - unter dem gesichtspunkt der im vorfeld ganz klar definierten regeln.

      dies sind erkenntnisse (sehr gut nachvollziehbare) aus dem "großen buch der markttechnik" von t.voigt.

      ich bilde mir ein, dass die dortig genannten logiken durchaus insofern nachvollziehbar sind, als dass ich und andere diese nachvollziehen und bestätigen können.

      fallstrick und größte aufgabe (zugleich mit abstand schierigste) ist die eigene psyche (mindset) ... da kann trading durchaus dem pokern die hand geben.
    • Dangelo
      Dangelo
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2007 Beiträge: 2.650
      Original von coolalzi
      Eins vorweg: ich bin nicht an einer moralischen/philosophischen Dikussion über Marktwirtschaft interessiert, deshalb poste ich auch im Wissenschaftsforum.

      Seit einigen Jahren denke ich jetzt schon drüber nach. Ich habe keine Ahnung von VWL, bin aber (hoffentlich :) ) in der Lage, Logikschlüsse nachzuvollziehen.

      Wie macht man Geld am Aktienmarkt?

      Das Prinzip von Angebot und Nachfrage habe ich denke ich ziemlich verstanden. Aber nach meiner Logik müssten im aktuellen Aktienkurs schon ALLE VERFÜGBAREN INFORMATIONEN enthalten sein. Wenn "man" davon ausgeht, dass Firma X mittelfristig an Wert gewinnt, kaufen mehr Leute einen Anteil an der Firma ("Aktie") und der Wert aller Aktien müsste sich dann dem ("vorhergesagten") Wert der Firma anpassen. Wo kann man da also Gewinn machen? Vielleicht illustriere ich mein Problem an einem (zu einfachen?) Besispiel:

      Annahmen/Vereinfachungen:
      a) Es gibt nur eine Fima, die Aktien handelt
      b) Es gibt keine Amateur-Aktienhändler


      Wenn jetzt der Kurs bei 100 Euro liegt und die Quartalszahlen präsentiert werden, kennt die vorher ja keiner (ansonsten Insiderhandel). Nehmen wir an, die sind gut => der Kurs steigt auf 105 Euro. Jetzt haben alle, die vorher die Aktien schon hatten, gewonnen. Einige werden Gewinne mitnehmen, dafür kaufen andere, weil eine Aktie jetzt nunmal aufgrund der guten Zahlen 105 Euro wert ist.

      Am nächsten Tag sackt der Dollar ab, und weil der wichtigste Exportmarkt der Firma die USA sind, fällt der Kurs wieder auf 101 Euro. Wieder konnte das niemand absehen und nur die Verkäufer vom Vortag "haben Glück gehabt"usw....

      Langfristig wird der Kurs - proportional zum Wirtschaftswachstum/Branchenwachstum (??) - steigen, aber um wirklich besser zu sein als die anderen, müsste man einen INFORMATIONSVORSPRUNG haben, der laut Gesetz (Insiderhandel) verboten ist. Die zukünftige Entwicklung einer Firma ist schon heute im Preis eingepreist, d.h. wenn eine Firma zwar wächst, aber langsamer als erwartet, sinkt der Kurs. Die Erwartung ist aber jedem Marktteilnehmer bekannt. Also: Wie kann man besser sein/"gut handeln"?

      Es wäre nett, wenn jemand meine Denkfehler aufdecken könnte.

      Gruß
      coolalzi
      Es existiert kein Denkfehler. Das ist auch exakt die Argumentation die ich versuche anzubringen, wenn ich den Leuten versuche zu erklären, warum man beim Kauf von Unternehmensanteilen nix großartig falsch machen kann.
      Der Markt hat den Preis bestimmt und er enthält alle Informationen zzgl. der Informationen über zuküftige Entwicklungen (Prognosen).

      Ich weiß, viele werden jetzt aufschreien. Aber es ist nun mal so, wenn man von einem halbwegs vollkommenen Markt (und der Kapitalmarkt kommt dem noch am nähsten) ausgeht.


      Anders sieht es bspw. beim Kauf eines Gebrauchtautos aus. Wenn der Verkäufer keine Ahnung hat und den Wert falsch einschätzt (unter Marktpreis) hat die Investition de facto einen positiven Nettobarwert.


      Ein bißchen anders sieht es bei Derivaten, also Optionen, Fututes etc. aus. Hierbei handelt es sich im Prinzip um nichts anderes als Wetten mit einem EV von 0, da über Markt bestimmt (Rake nicht eingerechnet...). Jetzt gibt es manche Menschen, die glauben durch unterschiedliche Vorgehensweise eine Edge zu besitzen.

      Das könnten einerseits häuftig wiederkehrende Regelmäßigkeiten (technische Analysen) oder aber die exakte Vorabanalyse künftiger Entwicklungen sein.
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      annahme:
      eine einzelperson kann aus allen infos keinen genauen preis ermitteln.

      warum sollten aufeinmal mehrere einzelpersonen den richtigen ermitteln? diesen logischen sprung kann ich einfach nicht nachvollziehen.

      von den verfälschungen durch nicht vollstaendig informierte oder irrationale marktteilnehmer mal ganz abgesehen.
    • coolalzi
      coolalzi
      Bronze
      Dabei seit: 01.10.2006 Beiträge: 2.075
      Original von hazz
      annahme:
      eine einzelperson kann aus allen infos keinen genauen preis ermitteln.

      warum sollten aufeinmal mehrere einzelpersonen den richtigen ermitteln? diesen logischen sprung kann ich einfach nicht nachvollziehen.

      Meine Überlegung war, dass man zwar nicht den nicht den "richtigen", aber den "allgemein anerkannten" ermittelt, einfach weil er solange er das nicht ist, zu diesem (mehr oder weniger instantan) konvergiert.

      Original von hazz

      von den verfälschungen durch nicht vollstaendig informierte oder irrationale marktteilnehmer mal ganz abgesehen.


      Würdest du dann sagen, dass jeder € der gewonnen wird, dann auch von einem nicht vollständig informierten/irrationalen Marktteilnehmer verloren wird? Mir ist immer noch nicht ganz klar, wo der Gewinn der erfolgreichen Broker "herkommt". Aber danke schonmal für die Erklärungen.
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      ein unternehmen ist unterbewertet, der broker kaufts und verkauft es spaeter zu einem höheren preis. sein gewinn ist dann kein direkter verlust eines anderen, maximal entgangener gewinn des vorbesitzers. der letzte käufer kauft ja auch zum "echten" wert.

      der aktienmarkt ist kein nullsummenspiel. es stehen reale unternehmen dahinter und es koennen werte erschaffen werden - durch arbeit/organisation/produktion.


      und zu richtig vs allgemein anerkannt: wenn ich den richtigen preis (und damit den zukünftigen allgemein anerkannten) besser rausfinden kann als der markt, dann sollte ich eine edge haben?
    • PsyMaster
      PsyMaster
      Bronze
      Dabei seit: 28.02.2006 Beiträge: 2.219
      "richtiger" preis ist aber so ne sache .. denn, wenn die aktie sehr unliquide ist, können die kurs-sprünge absolut unberechenbar und in der höhe extrem ausfallen..

      ich würde von unliquiden aktien als spekulant definitiv absehen - wenn überhaupt, dann NIEMALS mit market-orders.

      der kurs hat tatsächlich oft recht wenig, bis gar nichts mit fundamental-daten zu tun.
    • wimmi10
      wimmi10
      Bronze
      Dabei seit: 20.04.2006 Beiträge: 1.541
      Original von Dangelo


      Es existiert kein Denkfehler. Das ist auch exakt die Argumentation die ich versuche anzubringen, wenn ich den Leuten versuche zu erklären, warum man beim Kauf von Unternehmensanteilen nix großartig falsch machen kann.
      Der Markt hat den Preis bestimmt und er enthält alle Informationen zzgl. der Informationen über zuküftige Entwicklungen (Prognosen).

      Ich weiß, viele werden jetzt aufschreien. Aber es ist nun mal so, wenn man von einem halbwegs vollkommenen Markt (und der Kapitalmarkt kommt dem noch am nähsten) ausgeht.


      Anders sieht es bspw. beim Kauf eines Gebrauchtautos aus. Wenn der Verkäufer keine Ahnung hat und den Wert falsch einschätzt (unter Marktpreis) hat die Investition de facto einen positiven Nettobarwert.


      Ein bißchen anders sieht es bei Derivaten, also Optionen, Fututes etc. aus. Hierbei handelt es sich im Prinzip um nichts anderes als Wetten mit einem EV von 0, da über Markt bestimmt (Rake nicht eingerechnet...). Jetzt gibt es manche Menschen, die glauben durch unterschiedliche Vorgehensweise eine Edge zu besitzen.

      Das könnten einerseits häuftig wiederkehrende Regelmäßigkeiten (technische Analysen) oder aber die exakte Vorabanalyse künftiger Entwicklungen sein.
      1. Es gibt keinen vollkommenen Markt
      2. Menschen handeln opportunistisch und nicht rational

      Das gilt auch für Bewertungen an Börsen.
    • superstar84
      superstar84
      Bronze
      Dabei seit: 24.04.2006 Beiträge: 1.925
      Da zeigt sich wieder nen Verständigungsproblem zwischen VWL/BWLern und anderen.

      Rationale Investoren sind in der VWL definiert als Investoren, die alle zum Zeitpunkt T zur Verfügung stehenden Informationen logisch verarbeiten und auf dieser Basis eine Preiserwartung bilden. Auf Basis dieser Preiserwartung handeln sie mit dem Ziel der Nutzenmaximierung.

      Die Annahme, der Großteil aller Marktteilnehmer verhalte sich nicht-ratinonal, halte ich für arg weit hergeholt.

      Definiere mal bitte was "opportunistisches" Verhalten im Börsenkontext für dich bedeutet.
    • renkenfish
      renkenfish
      Bronze
      Dabei seit: 25.03.2008 Beiträge: 1.021
      höchstwahrscheinlich gilt in der vwl das ergodische axiom nicht - bis auf die neoklassiker und die monetaristen lehnt jede schule dieses postulat ab.

      die zukunft ist höchstwahrscheinlich kein schatten der vergangenheit, alle neoklassischen modelle haben das als bedingung. das sind statische modelle die eine dynamische, durch brüche und sprünge gekennzeichnete realität erklären.

      rationale erwartungen sind ein märchen - selbst wenn man davon ausgeht, dass der mensch rational handelt, fehlt in vielen bereichen die wissenschaftliche grundlage dafür wie er heute für die zukunft rational handeln soll.


      die frage, die du dir da stellst ist eines der kernprobleme der volkswirtschaft.

      ich werde höchstwahrscheinlich für diesen beitrag gesteinigt.
    • jotha
      jotha
      Bronze
      Dabei seit: 20.04.2006 Beiträge: 3.396
      Über die Einschätzung des Marktpreises fehlt meines Erachtens z. B. noch der Aspekt der Zeit.

      Es können z. B. alle Investoren die gleichen Informationen logisch verarbeiten und trotzem unterschiedlich handeln. Der eine Investor verkauft seine Position, weil es kurzfristig z. B. saisonal bedingt einen Rückgang erwartet, der andere kauft nach, da er den Rückgang als verhältnismäßig klein zum nächsten Boom zu einem späteren Zeitpunkt einschätzt.
    • Egozocker
      Egozocker
      Bronze
      Dabei seit: 26.08.2006 Beiträge: 7.019
      Original von hazz
      ein unternehmen ist unterbewertet, der broker kaufts und verkauft es spaeter zu einem höheren preis. sein gewinn ist dann kein direkter verlust eines anderen, maximal entgangener gewinn des vorbesitzers. der letzte käufer kauft ja auch zum "echten" wert.
      (...)
      Aber wie kommt eine Unterbewertung eines Unternehmens zu Stande? Doch nur, wenn sich mehrere (die meisten) Marktteilnehmer in der Beurteilung der (zukünftigen) Ertragsaussichten des Unternehmens irren. wenn das Unternehmen also tatsächlich unterbewertet war, und nur der broker ahnte den "wirklichen" Wert, (den es mMn sowieso nicht gibt), dann hat derjenige, dem er es zu billig abgekauft hat, einen Verlust erlitten.

      Und wie kommst du auf die Idee, der letzte Käufer kaufe zum "echten" Wert? Kann ja sein, dass der broker sich irrt und das Unternehmen ist immer noch unterbewertet.

      Oder es handelte sich um BP und das ist plötzlich überhaupt nichts mehr wert. Dann war die Unterbewertung nur eine scheinbare und der erste Verkäufer derjenige, der keinen Verlust gemacht hat.
    • domano
      domano
      Bronze
      Dabei seit: 04.08.2006 Beiträge: 6.877
      ansich kann man alles hier zusammenfassen als, wenn du denkst du bist besser als die profis die den ganzen tag nix anderes machen, dann leg aktiv an also handel mit aktien.
      wenn du dir das nicht zutraust, was sehr vernüftigt ist, investiere am besten in passiv gemanagete fonds also etfs.
      alternativ kannst du auch in große solide unternehmen investieren
    • Impulse
      Impulse
      Bronze
      Dabei seit: 16.12.2006 Beiträge: 407
      Wie PHCruiser schon geschrieben hat gibt es die "Efficient Market Theory" wonach im Preis eines Titels bereits alle vorhandenen Informationen aggregiert sind. Demnach ist die zukünftige Preisentwicklung auch ein "random walk", es ist also nicht vorhersehbar, ob der Preis steigt oder sinkt. Darauf baut auch die Aussage aus, dass es für einen Marktteilnehmer nicht möglich ist, den Markt über längere Zeit hinweg auszuperformen. (Warren Buffett und seine Freunde haben dem wiedersprochen und den Markt auch über eine längere Zeit hinweg ausperformt)

      Eine interessante Anekdote von Nicholas Nassim Taleb, Autor von "the Black Swan": Als er in Wharton das erste mal von der Efficient Market Theory gehört hat war er überglücklich, weil er so nicht mehr gezwungen war, ständig die ganzen langweiligen Zeitungen zu lesen, welche seiner Meinung nach zu viel "Noise" enthalten und genau 0 Wert haben um anhand dessen die Zukunft vorherzusagen, sondern konnte stattdessen "richtige" Literatur lesen.