Juristen gesucht - Poker und Zivilrecht

    • Egozocker
      Egozocker
      Bronze
      Dabei seit: 26.08.2006 Beiträge: 7.216
      Unter anderem wegen den seit gestern stattfindenden Diskussionen zum Thema Pokerprofi und Umsatzsteuer möchte ich in der nächsten Zeit eine fundierte Stellungnahme zum Thema erstellen.

      Und da ich gelernt habe, dass man bei nicht-trivialen Umsatzsteuersachverhalten zunächst die vertraglichen Grundlagen prüfen soll hier meine Frage an (angehende) Juristen:

      Welche Vertragsbeziehungen gehe ich ein, wenn ich mich in einem staatlich konzessionierten Spielcasino in der BRD an einem FR NL Holdem Cash game beteilige?

      Auch Denkansätze, Ideen usw. sind willkommen.

      Thx.
  • 23 Antworten
    • wimmi10
      wimmi10
      Bronze
      Dabei seit: 20.04.2006 Beiträge: 1.541
      Du nimmst eine Dienstleistung in Anspruch - und zwar durch schlüssige Handlung.

      Ausserdem aktzeptierst du die AGB's bzw. Hausregeln des jeweiligen Casinos.
    • Egozocker
      Egozocker
      Bronze
      Dabei seit: 26.08.2006 Beiträge: 7.216
      Original von wimmi10
      Du nimmst eine Dienstleistung in Anspruch - und zwar durch schlüssige Handlung.

      Ausserdem aktzeptierst du die AGB's bzw. Hausregeln des jeweiligen Casinos.
      So weit so einfach. Was genau ist das für eine Dienstleistung, welche ich in Anspruch nehme? Sind es vielleicht mehrere? Schließe ich eventuell auch noch Verträge mit anderen Gästen, zum Beispiel mit den Spielpartnern?
    • Gluecksfisch
      Gluecksfisch
      Einsteiger
      Dabei seit: 28.05.2009 Beiträge: 3.073
      Original von Egozocker
      Welche Vertragsbeziehungen gehe ich ein, wenn ich mich in einem staatlich konzessionierten Spielcasino in der BRD an einem FR NL Holdem Cash game beteilige?
      Original von Egozocker
      Was genau ist das für eine Dienstleistung, welche ich in Anspruch nehme? Sind es vielleicht mehrere? Schließe ich eventuell auch noch Verträge mit anderen Gästen, zum Beispiel mit den Spielpartnern?
      Geh in Dein lokales Casino, lass Dir die Hausregeln, Spielregeln, AGB und sonstige Bestimmungen geben und arbeite diese durch.

      MMn schließt Du einen Vertrag mit dem Casino, unterschreibst beim Eintritt die Spiel- und Hausregeln zu akzeptieren und somit hat das Casino immer und bei jedem Spiel das letzte Wort und die Entscheidungskraft. Verträge mit Gästen (zB beim Poker) schließt Du ganz sicher nicht ab im juristischen Sinne, sondern nur mit dem Casino. Solltest Du ein Spiel wie Poker spielen, welches gegen / mit anderen Spielern gespielt wird werden die Haus- und Spielregeln zugrunde gelegt, um Entscheidungen zu treffen bzw. trifft diese der Dealer als Vertreter des Casinos. Nicht ohne Grund sind diese frei zugänglich im Casino einzusehen.

      In Deinem Beispiel ist eine Analyse ganz einfach uninteressant, weil: Gewinne aus Glücksspiel (Poker ist Glücksspiel aus Sicht des Staates) sind nicht steuerpflichtig und Du kannst ohne Risiko einen Tag lang vorm Finanzamt spazieren gehen und Dir ein Schild umhängen mit dem Text: "Ich gewinne jeden Monat 17613 Euro im Casino und zahle dafür keine Steuern" und Dich dabei singend im Kreis drehen.
    • Egozocker
      Egozocker
      Bronze
      Dabei seit: 26.08.2006 Beiträge: 7.216
      Original von Gluecksfisch
      (...)
      In Deinem Beispiel ist eine Analyse ganz einfach uninteressant, weil: Gewinne aus Glücksspiel (Poker ist Glücksspiel aus Sicht des Staates) sind nicht steuerpflichtig und Du kannst ohne Risiko einen Tag lang vorm Finanzamt spazieren gehen und Dir ein Schild umhängen mit dem Text: "Ich gewinne jeden Monat 17613 Euro im Casino und zahle dafür keine Steuern" und Dich dabei singend im Kreis drehen.
      erstens glaube ich, dass du nicht ganz auf der Höhe der Diskussion bist und zweitens würden die mich wegen Störung der öffentlichen Ordnung einbuchten, wenn sie mich singen hören.
    • Gluecksfisch
      Gluecksfisch
      Einsteiger
      Dabei seit: 28.05.2009 Beiträge: 3.073
      wie meinst Du das? Glücksspielgewinne aus staatlichen Casinos sind steuerfrei, da bin ich mir sicher ....
    • Kamikaze001
      Kamikaze001
      Bronze
      Dabei seit: 20.11.2007 Beiträge: 5.844
      Es gibt (irgendwann mal gelesen, kann dir leider keine Namen liefern) live Pokerpros, die von deutschen Gerichten zum Steuern zahlen verurteilt worden sind.
    • Muffin
      Muffin
      Bronze
      Dabei seit: 30.06.2006 Beiträge: 703
      Original von Kamikaze001
      Es gibt (irgendwann mal gelesen, kann dir leider keine Namen liefern) live Pokerpros, die von deutschen Gerichten zum Steuern zahlen verurteilt worden sind.
      kannst keine namen nenne weil es quatsch ist
    • thehead
      thehead
      Bronze
      Dabei seit: 20.05.2007 Beiträge: 34
      Gluecksfisch hat grundsätzlich Recht damit, dass Glücksspielgewinne, welche in staatlichen Casinos erspielt werden, steuerfrei sind. Die Casinos zahlen dafür Steuern an den Staat. Wie das theoretisch rechtlich ist, wenn du quasi beruflich täglich ins Casino gehst und damit deinen Lebensunterhalt bestreitest, kann ich dir nicht sicher sagen. Ich denke, dass man dann auch steuerpflichtig wäre oder zu mindest in absehbarer Zeit wird.

      Noch einmal ein anderes Paar Schuhe ist natürlich die materiell-rechtliche Beweislast, aber darum gehts ja noch nicht ;)

      Wieder was anderes sind Gewinne aus Onlinepoker, dabei ist dann zu unterscheiden, ob man Poker hobbymässig oder beruflich ausübt. Aber dazu gibt es, meine ich, bereits einen Thread.
    • schatzi408
      schatzi408
      Bronze
      Dabei seit: 15.10.2008 Beiträge: 498
      @wimmie10: Sorry, aber ein Dienstvertrag im Sinne des BGB ist das nicht.
      Wer soll denn da seine Dienste für Dich leisten und was soll er tun? Was wäre die Bezahlung?

      Mit den typischen Vertragstypen kommt man hier nicht weiter.
      Im Enddefekt nimmt man sogar die Leistung zunächst "umsonst" in Anspruch und bezahlt das Kasino nur durch den Rake.
    • Pokerboydd
      Pokerboydd
      Bronze
      Dabei seit: 03.05.2007 Beiträge: 1.813
      Original von schatzi408
      @wimmie10: Sorry, aber ein Dienstvertrag im Sinne des BGB ist das nicht.
      Wer soll denn da seine Dienste für Dich leisten und was soll er tun? Was wäre die Bezahlung?

      Mit den typischen Vertragstypen kommt man hier nicht weiter.
      Im Enddefekt nimmt man sogar die Leistung zunächst "umsonst" in Anspruch und bezahlt das Kasino nur durch den Rake.
      Naja, ist das Bereitstellen von Räumlichkeiten, Karten und nem Dealer keine Dienstleistung?
    • Egozocker
      Egozocker
      Bronze
      Dabei seit: 26.08.2006 Beiträge: 7.216
      Original von Gluecksfisch
      wie meinst Du das? Glücksspielgewinne aus staatlichen Casinos sind steuerfrei, da bin ich mir sicher ....
      In der OFD Verfügung, welche hier seit Sonntag diskutiert wird, steht jedenfalls nichts von Steuerfreiheit von Pokergewinnen aus Casinos.
    • Egozocker
      Egozocker
      Bronze
      Dabei seit: 26.08.2006 Beiträge: 7.216
      @ fast alle

      Ich habe versucht eine einfache und klare Frage zu formulieren. Ich hatte nicht vor, über die Versteuerung von Glücksspielgewinnen zu diskutieren. Dafür gibt es andere threads.

      Es wäre deshalb nett, wenn diejenigen, welche nichts qualifiziertes zur Ausgangsfrage mitzuteilen haben, einfach mal die Klappe halten.
    • Roque1981
      Roque1981
      Bronze
      Dabei seit: 01.01.2008 Beiträge: 657
      wahrscheinlich sind die gegenspieler über das institut des vertrags mit schutzwirkung zugunsten dritter in den schutzbereich des vertrags mit dem casino einbezogen.
    • Kamikaze001
      Kamikaze001
      Bronze
      Dabei seit: 20.11.2007 Beiträge: 5.844
      //OFFTOPIC//

      Original von Muffin
      Original von Kamikaze001
      Es gibt (irgendwann mal gelesen, kann dir leider keine Namen liefern) live Pokerpros, die von deutschen Gerichten zum Steuern zahlen verurteilt worden sind.
      kannst keine namen nenne weil es quatsch ist
      "Legales Poker Spielen als Profi:

      Ab 1.500€ müssen Steuern gezahlt werden dieses wurde geklärt in zwei Entscheidungen (BFH XI R 48/91; BFH/NV 94,622). Es ging um ein Fall, dass ein Pokerspieler täglich 6 Stunden spielte und dabei einen "Reingewinn" in Höhe von 1.500€ erzielt hat. Dieser war nach Auffassung des Gerichts zu 100% zu versteuern."
      (Name ist auch nicht genannt, Quelle: http://www.pokern.pl/aktuelle_artikel.php?name=aktuelle_artikel&id=3)

      Und bin mir ziemlich sicher, dass es kein Quatsch ist. Aber glaub was du wilslt ;)

      //OFFTOPIC //

      @op: Sorry, gelobe Besserung!
    • murschi
      murschi
      Bronze
      Dabei seit: 28.02.2008 Beiträge: 2.120
      dann sollten die im gesetz auch ändern, dass poker kein glückspiel ist.
    • wimmi10
      wimmi10
      Bronze
      Dabei seit: 20.04.2006 Beiträge: 1.541
      Original von schatzi408
      @wimmie10: Sorry, aber ein Dienstvertrag im Sinne des BGB ist das nicht.
      Wer soll denn da seine Dienste für Dich leisten und was soll er tun? Was wäre die Bezahlung?

      Mit den typischen Vertragstypen kommt man hier nicht weiter.
      Im Enddefekt nimmt man sogar die Leistung zunächst "umsonst" in Anspruch und bezahlt das Kasino nur durch den Rake.
      Hey Schatzi - natürlich ist es nicht so einfach. Bei manchen Casinos hast du den Dienstleistungsvertrag beim Bezahlen des Eintrittsgeldes (und gleichzeitig die schlüssige Handlung für die Akzeptierung der AGB's).

      Bei den Spielen selbst ist es schwieriger - Poker könnte schon unter Dienstleistung fallen (mit dem Rake als Vergebührung).

      Roulette zB wäre wahrscheinlich eher ein Schuldvertrag - ähnlich wie bei Sportwetten.

      Wäre eine interessante Diplomarbeit...
    • ptLoCkE93
      ptLoCkE93
      Gold
      Dabei seit: 26.05.2008 Beiträge: 1.538
      Original von murschi
      dann sollten die im gesetz auch ändern, dass poker kein glückspiel ist.
      vorher würd ich auch keinen cent bezahlen........
    • DerBobs
      DerBobs
      Bronze
      Dabei seit: 01.08.2006 Beiträge: 9.909
      Original von ptLoCkE93
      Original von murschi
      dann sollten die im gesetz auch ändern, dass poker kein glückspiel ist.
      vorher würd ich auch keinen cent bezahlen wollen, es aber natürlich trotzdem machen, wenn der gerichtsvollzieher vor der tür steht........
      FYP.
      oder was willst du dagegen unternehmen? :rolleyes:
    • ptLoCkE93
      ptLoCkE93
      Gold
      Dabei seit: 26.05.2008 Beiträge: 1.538
      Original von DerBobs
      Original von ptLoCkE93
      Original von murschi
      dann sollten die im gesetz auch ändern, dass poker kein glückspiel ist.
      vorher würd ich auch keinen cent bezahlen wollen, es aber natürlich trotzdem machen, wenn der gerichtsvollzieher vor der tür steht........
      FYP.
      oder was willst du dagegen unternehmen? :rolleyes:
      in knast gehen, ganz ehrlich........Ausnahmen im Gesetz zu machen find ich nicht richtig......vorallem nicht wegen etwas unwichtigem wie Geld
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