was hat es mit der handkombinationsanzahl auf sich?

    • MarBobley
      MarBobley
      Bronze
      Dabei seit: 11.04.2008 Beiträge: 484
      hallo!

      ich sehe in den hbf oefter mal sätze wie "das sind 16 handkombinationen".

      ich könnt mir vorstellen dass man sich damit die equity am tisch ausrechnen kann
      (gegen so viele kombos bin ich hinten/ gegen so viele vorne - ich hab soundsoviel equity)


      oder was hat es damit auf sich?


      mfg phil
  • 15 Antworten
    • Th0m4sBC
      Th0m4sBC
      Bronze
      Dabei seit: 01.06.2006 Beiträge: 7.550
      Es gibt eine fixe Anzahl an Handkombinationen........dieser fixen Anzahl kannst du die möglichen Handkombinationen gegenüberstellen wenn du wissen willst wie wahrscheinlich es ist, dass dein Gegner die bestimmte Hand hält.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Ich versuch's mal zu veranschaulichen:

      Insgesamt gibt es 1326 Combos.
      Das setzt sich wie folgt zusammen:

      ein PP hat 6 mögliche Kombinationen (kurz: Combos).

      A :heart: A :spade:
      A :heart: A :diamond:
      A :heart: A :club:
      A :spade: A :diamond:
      A :spade: A :club:
      A :diamond: A :club:

      suited cards haben 4 Kombinationen.

      A :diamond: K :diamond:
      A :club: K :club:
      A :heart: K :heart:
      A :spade: K :spade:

      off suited cards haben 12 Kombinationen

      A :club: K :spade:
      A :club: K :heart:
      A :club: K :diamond:
      A :diamond: K :club:
      A :diamond: K :heart:
      A :diamond: K :spade:
      A :heart: K :club:
      A :heart: K :diamond:
      A :heart: K :spade:
      A :spade: K :club:
      A :spade: K :diamond:
      A :spade: K :heart:

      13*6 für die PP + 78*4 für die suited card + 78*12 für die off suited cards macht:

      78 (PP) + 312 (suited) + 936 (off suited) = 1326 Combos.

      soweit so gut.^^

      Jetzt kann man also immer abzählen, wenn man eine Range annimmt wieviele Kombinationen das sind.

      sagen wir die Range ist: JJ+,AQs+,AKo

      sind also 4*6 Combos für die PPs, 2*4 Combos für die suited cards und 1*12 Combos für die off suited cards, zusammen 44 Combos.

      Der ganze Witz besteht jetzt darin, dass wenn der Flop z.B.

      A :club: T :heart: 3 :heart:

      ist, dass man jetzt genau sehen kann wieviele Combos haben den Flop getroffen (man beachte, dass durch das Ace im Flop eine ganze Reihe theoretisch möglicher Combos rausfallen = card removal - gilt auch wenn du selbst ein Ace hältst!), welche einen draw haben (flushdraw in diesem Fall) wieviele Combos gar nichts haben (in diesem Fall gar keine^^), etc.
      Dadurch kann man also, wenn man einerseits die Range des Gegners sehr genau kennt, sehen wie sich diese konkret zusammensetzt und daraufhin voraussehen wie er welche Teile seiner Range auf welche Aktionen spielen wird.

      ein Beispiel:

      was ist mit flushdraws, muss man davor Angst haben?
      Antwort: nein, denn es gibt nur 2 Combos (AhKh, AhQh beim Gegner die einen flushdraw haben, also 2 aus 44, was sehr sehr wenig ist. - Es sind aber nicht mehr 44 Combos, da es wie gesagt durch das Ace einen card removal gibt, zählt man nach werden 8 Combos unmöglich, es sind also auf diesem board nur 36 Combos! :s_biggrin:

      wie schaut's mit pairs aus?
      Antwort: 36 von 36 Combos haben auf diesem Board (mindestens) ein pair! :s_o:

      und mit 2pair oder besser?
      nur AA kann hier in diese Kategorie fallen, sind 3 Combos, also 3 aus 36. :s_love:

      unter dem Strich hat er also immer ein pair hier, 3/36 Topset und 2/36 noch nen FD. damit kennst du seine Range also extrem genau und kannst jetzt je nachdem was du vor hast (und selbst für ne Hand hältst) dagegen spielen, wie es selbst Ivey nicht besser könnte. :s_cool:

      Klingt also alles komplizierter als es eigentlich ist, gerade bei Handbewertungen kann man das sehr gut üben, das Problem ist eben die Range genau abzuschätzen...
      that's what Poker is all about!^^
    • Th0m4sBC
      Th0m4sBC
      Bronze
      Dabei seit: 01.06.2006 Beiträge: 7.550
      Original von Scooop
      Ich versuch's mal zu veranschaulichen:

      Insgesamt gibt es 1326 Combos.
      Das setzt sich wie folgt zusammen:

      ein PP hat 6 mögliche Kombinationen (kurz: Combos).

      A :heart: A :spade:
      A :heart: A :diamond:
      A :heart: A :club:
      A :spade: A :diamond:
      A :spade: A :club:
      A :diamond: A :club:

      suited cards haben 4 Kombinationen.

      A :diamond: K :diamond:
      A :club: K :club:
      A :heart: K :heart:
      A :spade: K :spade:

      off suited cards haben 12 Kombinationen

      A :club: K :spade:
      A :club: K :heart:
      A :club: K :diamond:
      A :diamond: K :club:
      A :diamond: K :heart:
      A :diamond: K :spade:
      A :heart: K :club:
      A :heart: K :diamond:
      A :heart: K :spade:
      A :spade: K :club:
      A :spade: K :diamond:
      A :spade: K :heart:

      13*6 für die PP + 78*4 für die suited card + 78*12 für die off suited cards macht:

      78 (PP) + 312 (suited) + 936 (off suited) = 1326 Combos.

      soweit so gut.^^

      Jetzt kann man also immer abzählen, wenn man eine Range annimmt wieviele Kombinationen das sind.

      sagen wir die Range ist: JJ+,AQs+,AKo

      sind also 4*6 Combos für die PPs, 2*4 Combos für die suited cards und 1*12 Combos für die off suited cards, zusammen 44 Combos.

      Der ganze Witz besteht jetzt darin, dass wenn der Flop z.B.

      A :club: T :heart: 3 :heart:

      ist, dass man jetzt genau sehen kann wieviele Combos haben den Flop getroffen (man beachte, dass durch das Ace im Flop eine ganze Reihe theoretisch möglicher Combos rausfallen = card removal - gilt auch wenn du selbst ein Ace hältst!), welche einen draw haben (flushdraw in diesem Fall) wieviele Combos gar nichts haben (in diesem Fall gar keine^^), etc.
      Dadurch kann man also, wenn man einerseits die Range des Gegners sehr genau kennt, sehen wie sich diese konkret zusammensetzt und daraufhin voraussehen wie er welche Teile seiner Range auf welche Aktionen spielen wird.

      ein Beispiel:

      was ist mit flushdraws, muss man davor Angst haben?
      Antwort: nein, denn es gibt nur 2 Combos (AhKh, AhQh beim Gegner die einen flushdraw haben, also 2 aus 44, was sehr sehr wenig ist. - Es sind aber nicht mehr 44 Combos, da es wie gesagt durch das Ace einen card removal gibt, zählt man nach werden 8 Combos unmöglich, es sind also auf diesem board nur 36 Combos! :s_biggrin:

      wie schaut's mit pairs aus?
      Antwort: 36 von 36 Combos haben auf diesem Board (mindestens) ein pair! :s_o:

      und mit 2pair oder besser?
      nur AA kann hier in diese Kategorie fallen, sind 3 Combos, also 3 aus 36. :s_love:

      unter dem Strich hat er also immer ein pair hier, 3/36 Topset und 2/36 noch nen FD. damit kennst du seine Range also extrem genau und kannst jetzt je nachdem was du vor hast (und selbst für ne Hand hältst) dagegen spielen, wie es selbst Ivey nicht besser könnte. :s_cool:

      Klingt also alles komplizierter als es eigentlich ist, gerade bei Handbewertungen kann man das sehr gut üben, das Problem ist eben die Range genau abzuschätzen...
      that's what Poker is all about!^^
      :heart:
      Ich mach hier dann mal zu.....

      Ne spass; super Post, danke dafür!
    • Zodiac1981
      Zodiac1981
      Bronze
      Dabei seit: 26.07.2007 Beiträge: 25.930
      x
    • MarBobley
      MarBobley
      Bronze
      Dabei seit: 11.04.2008 Beiträge: 484
      vielen dank fuer die muehe scooop sehr gut erklaert
    • EnTaktO
      EnTaktO
      Bronze
      Dabei seit: 21.03.2010 Beiträge: 36
      Wow das habe ich so noch nie betrachtet!!

      Mich interessiert nur eins! Wie denkt da ein prof. Pokerspieler während eines Spieles!! genauso so wie du das beschrieben hast, Scooop?

      Ein Beispiel:

      Der Gegner raist UTG1 lt Elephant: RaisepreFlop sag ma mal 17%
      Ich calle mit z.B. AQs
      Range des Gegners ist (keine Ahnung) aufgrund seiner Statistik höchstwahrscheinlich PP 33+, ATs+,usw (gibt es da eine Richtlinie???)!
      OK kenne seine Range schwups habe seine Combos im Kopf zB 320 entspricht soundsoviel Prozent!

      Der Flop kommt z.B. Ac,7h,6h
      Dadurch kann ich schon einige seiner Combos von seiner Range wegrechnen!!

      Ok so weit so gut! Ich bin (wieder nur ein Bsp) OoP, ich bette, der Gegner callt=>Schlussfolgerung soundsoviele Combos fallen weg => kann mir prozentuell den Equity ausrechnen ob sich das weiter spielen lohnt oder nicht (bzw ich verwende das als Grundlage für mein nächstes Handel am River)!!
      Z.b Aha er callt das heißt seine Range ist z.B. ATs+,6-6,7-7,FD usw. usw.
      Daraus folgt ich bin soundsoviel Prozent vorne oder hinten!

      Was mich brennend interessiert (und da spreche ich Menschen an, die schon auf höheren Limit spielen): Habt ihr die Prozente,equity,EV+oder EV- während des Spiels im Kopf und entscheidet dadurch über das weitere Vorgehen(Das muss man sicher jahrelang lernen)?
      Oder habt ihr den Equilator daneben laufen?Oder spielt ihr doch nach Gefühl, was ihr durch jahrelange Erfahrung angeeignet habts und das ist nur für die Analyse wichtig?

      Ghostmaster, erklär mir mal bitte deine Gedankengänge, wenn du eine Hand spielst! Trifft das ungefähr so zu, wie ich das oben beschrieben habe??
    • superpit
      superpit
      Silber
      Dabei seit: 27.05.2006 Beiträge: 1.941
      Scoop, bei den Pocketpaaren komm ich ja noch mit. Es gibt 2 bis A und das sind 13 Karten und damit 13 mal 6 Pocketcard-Kombis. Aber wie kommst du auf die 78 bei den SC und OSC?

      danke dir

      pit
    • superpit
      superpit
      Silber
      Dabei seit: 27.05.2006 Beiträge: 1.941
      Original von superpit
      Scoop, bei den Pocketpaaren komm ich ja noch mit. Es gibt 2 bis A und das sind 13 Karten und damit 13 mal 6 Pocketcard-Kombis. Aber wie kommst du auf die 78 bei den SC und OSC?

      danke dir

      pit
      ich beantworte mich mal selber. Habe nochmal ein wenig mehr nachgedacht und bin dann selbst auf die Lösung gekommen. Es gibt 12 Ass-Kombis, also A2, A3, A4.... AJ, AQ und AK dann gibt es vom King 11 Kombis, also K2, K3, K4 ... KT, KJ und KQ - das sind dann nur noch 11 Kombis. Ist ja auch klar, da jedesmal ein Karte wegfaellt. Am Ende ist es dann einfach, in dem man 12+11+10+9+8+7+6+5+4+3+2+1 rechnet und schon hat man 78!

      pit
    • hoolzdieklinge
      hoolzdieklinge
      Bronze
      Dabei seit: 04.10.2008 Beiträge: 943
      falls osc offsuit connecters bedeuten soll komm ich da auf 144
      und bei SC auf 48
    • superpit
      superpit
      Silber
      Dabei seit: 27.05.2006 Beiträge: 1.941
      Original von hoolzdieklinge
      falls osc offsuit connecters bedeuten soll komm ich da auf 144
      und bei SC auf 48
      nee nee, sorry fuer die nicht so gut gewaehlte Abkürzung, ich meinte Suited-Cards und Off-Suited-Card,also SC und OSC.

      pit
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von superpit
      Original von superpit
      Scoop, bei den Pocketpaaren komm ich ja noch mit. Es gibt 2 bis A und das sind 13 Karten und damit 13 mal 6 Pocketcard-Kombis. Aber wie kommst du auf die 78 bei den SC und OSC?

      danke dir

      pit
      ich beantworte mich mal selber. Habe nochmal ein wenig mehr nachgedacht und bin dann selbst auf die Lösung gekommen. Es gibt 12 Ass-Kombis, also A2, A3, A4.... AJ, AQ und AK dann gibt es vom King 11 Kombis, also K2, K3, K4 ... KT, KJ und KQ - das sind dann nur noch 11 Kombis. Ist ja auch klar, da jedesmal ein Karte wegfaellt. Am Ende ist es dann einfach, in dem man 12+11+10+9+8+7+6+5+4+3+2+1 rechnet und schon hat man 78!

      pit
      jo, wobei ich dann doch den Gauß wähle und n*(n+1)/2 rechne, also 12*13/2 = 78 ;)
    • maechtigerHarry
      maechtigerHarry
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2007 Beiträge: 5.596
      Die Klugscheißerei hat deinen super schönen Post oben zu einem kleinen Teil wieder verdorben Scooop :P
      Aber wirklich zu nem kleinen Teil, weil er echt gut ist der Post!

      @EnTaktO: Genau kann man sich das nicht überlegen, besonders nicht beim Multitabeln, aber grob überschlagen kann man das schon. Beim grob überschlagen ist halt die Erfahrung enorm wichtig. Da heißts einfach üben. Und nach der Hand Analysen machen und schauen ob man grob richtig lag oder sich total verschätzt hat.
      Wenn man richtig lag muss man sich dann mindestens eine Minute drüber freuen, wenn man falsch lag muss man daraus lernen und es das nächste mal besser machen.

      Das Hauptproblem ist aber das bestimmen der Range, das ist das eigentlich schwere.

      Der Gegner raist UTG1 lt Elephant: RaisepreFlop sag ma mal 17% Ich calle mit z.B. AQs Range des Gegners ist (keine Ahnung) aufgrund seiner Statistik höchstwahrscheinlich PP 33+, ATs+,usw (gibt es da eine Richtlinie???)!


      Du musst wissen wieviel er aus UTG1 raised, ka ob das der Ele kann. Wenn nicht nimm seinen PFR geteilt durch 2 als Richtlinie (Die Richtlinie ist einfach mal so von mir in die Welt gesetzt, vllt gibts ne bessere, ka :D ) weil er aus UTG ja tighter ist als im durchschnitt.
      Dann raised er in deinem Beispiel 17/2 = 8,5% aus UTG. Dann schaust du im Equilator was das für ne Range ist und lernst daraus. Wenn du sowas 1000 mal gemacht hast hast irgendwann nen Gefühl dafür was 4%, 15% oder 35% sind.

      8,5% sind laut Equilator 66+, A9s+, KQs, AJo+. Natürlich kannst aber sein das der Gegner A9s und ATs lieber foldet und dafür 22-55 dazu nimmt und dann auch 8,5% hat...nicht jeder der 8,5% raised hält sich genau an die Range die der Equilator angibt. Das kannst du aber halt nicht wissen. Die Ranges vom Equilator sind gute Richtlinien.
    • superpit
      superpit
      Silber
      Dabei seit: 27.05.2006 Beiträge: 1.941
      Original von maechtigerHarry
      Die Klugscheißerei hat deinen super schönen Post oben zu einem kleinen Teil wieder verdorben Scooop :P
      Aber wirklich zu nem kleinen Teil, weil er echt gut ist der Post!

      @EnTaktO: Genau kann man sich das nicht überlegen, besonders nicht beim Multitabeln, aber grob überschlagen kann man das schon. Beim grob überschlagen ist halt die Erfahrung enorm wichtig. Da heißts einfach üben. Und nach der Hand Analysen machen und schauen ob man grob richtig lag oder sich total verschätzt hat.
      Wenn man richtig lag muss man sich dann mindestens eine Minute drüber freuen, wenn man falsch lag muss man daraus lernen und es das nächste mal besser machen.

      Das Hauptproblem ist aber das bestimmen der Range, das ist das eigentlich schwere.

      Der Gegner raist UTG1 lt Elephant: RaisepreFlop sag ma mal 17% Ich calle mit z.B. AQs Range des Gegners ist (keine Ahnung) aufgrund seiner Statistik höchstwahrscheinlich PP 33+, ATs+,usw (gibt es da eine Richtlinie???)!


      Du musst wissen wieviel er aus UTG1 raised, ka ob das der Ele kann. Wenn nicht nimm seinen PFR geteilt durch 2 als Richtlinie (Die Richtlinie ist einfach mal so von mir in die Welt gesetzt, vllt gibts ne bessere, ka :D ) weil er aus UTG ja tighter ist als im durchschnitt.
      Dann raised er in deinem Beispiel 17/2 = 8,5% aus UTG. Dann schaust du im Equilator was das für ne Range ist und lernst daraus. Wenn du sowas 1000 mal gemacht hast hast irgendwann nen Gefühl dafür was 4%, 15% oder 35% sind.

      8,5% sind laut Equilator 66+, A9s+, KQs, AJo+. Natürlich kannst aber sein das der Gegner A9s und ATs lieber foldet und dafür 22-55 dazu nimmt und dann auch 8,5% hat...nicht jeder der 8,5% raised hält sich genau an die Range die der Equilator angibt. Das kannst du aber halt nicht wissen. Die Ranges vom Equilator sind gute Richtlinien.
      Ich finde, PFR minus 1/3 in EP und PFR plus 1/3 fuer die LP sind ne gute Rangeauswahl.

      Also wenn jemand nen PFT von 9 hat dann, gebe ich ihn fuer EP 6 und fuer LP 12.

      Ich find das schon okay von Scoop den Gauss anzufuehren. Ich finde nur meine Erklaerung ist fuer anderem die hier vielleicht mitlesen einfacher zu nachzuvollziehen.

      pit


      pit
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      nur dass wir uns nicht missverstehen, Superpits Herleitung finde ich korrekt und wollt da gar nichts dran kritisieren, es ging nur darum, dass man nicht langwierig 13+12=25+11=36+10=46... rechnen muss, sondern dann eben die Abkürzung von Gauß nehmen kann.

      Was die Herleitung angeht, so ist es imo am einfachsten, sich klarzumachen, dass es ne 13*13 Matrix ist (wie z.B. auch im Equilator zu sehen, dass 13 Felder rausfallen (die PP) und dann der Rest einmal suited und einmal unsuited ist, also durch 2 geteilt wird - sprich:

      (13*13-13)/2 was wieder der Gauß und wieder 78 ist. :P
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Ich gehe folgendermaßen vor:

      Wenn ich problematische Hände anschaue, dann rechne ich verschieden Szenarien anhand von Handkombos durch. (könnte man auch per Equilator machen, aber ich kann mir Sachen so besser merken)

      Ich rechne viele wenn, dann Sachen durch und irgendwann wiederholen sich Situationen und man hat das schonmal so in etwa durchgerechnet und kann die Variablen, dann im Spiel ziemlich schnell anpassen. Ist ne Übungssache.