ICM Trainer vs SNG Wizard

    • thebigticket
      thebigticket
      Bronze
      Dabei seit: 22.10.2007 Beiträge: 906
      Hi,
      spiele seit einer Weile SNGs und habe mich bis dato viel mit dem ICM Trainer beschäftigt und oft danach gepusht. Habe mir allerdings seit kurzem den SNG Wizard zugelegt, da er doch einige nützliche Features mehr hat. Dabei ist das Quiz ähnlich aufgebaut wie beim ICM Trainer und ich muss sagen... ich bin regelrecht erschrocken, als ich gemerkt habe, wie sehr sich die beiden bei den Vorschlägen unterscheiden, was man pushen sollte.
      Beispiel: Mit etwa 8BB und J8s vom Cutoff ist es für den ICM Trainer ein klarer Push für den SNG Wizard jedoch ein klarer Fold. Der SNGWIz schlägt sogar meistens bei etwa nur 5-6BB vom Cutoff vor, Hände wie (in etwa) 55+ A9+ A8s+ KJs+ zu pushen, was mir relativ tight vorkommt.
      Ich spiele die 6,50 Turbos bei FT und anlysiere zurzeit meine sessions mit dem SNGWIz. Und aufgrund meiner ICM-Trainer-Erfahrung pushe ich oft zu loose. Aber mir kommt es so vor, dass ich oftmals von den Blinds aufgefressen werde, wenn ich strikt nach dem SNGWIz gehe, da er mir mit etwa 3BB eine Runde bevor mich die Blinds erreichen, eine realtiv tighte pushing range vorschlägt. Bin ja dann im BB gezwungen fast alles schon aufgrund der Odds zu callen.

      Kann mir jemand erklären, woher die teils extremen Unterschiede zwischen den beiden herrühren und ob ich gut damit fahre, strikt nach SNGWiz zu pushen?
  • 9 Antworten
    • Zander99
      Zander99
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 27.11.2008 Beiträge: 34.074
      Hallo ,

      du mußt die Ranges der Gegner anpassen beim SNG Wizard, guck Dir mal das Unam Video dazu an.


      Gruß Zander
    • thebigticket
      thebigticket
      Bronze
      Dabei seit: 22.10.2007 Beiträge: 906
      Ok danke, das Video hat sehr geholfen. Der Unterschied ist also, dass beim ICM Trainer ausschließlich die Nash-Ranges verwendet werden.
      Gut, dann noch ne Frage dazu: wird beim ICM-Trainer die Bubble-Situation auch korrekt berchnet?
      Und zu der Anpassung im SNGWiz: kann man allgemein sagen, dass ein schlechter Spieler an der Bubble zu tight callt und pusht?
    • nagafen
      nagafen
      Bronze
      Dabei seit: 05.08.2009 Beiträge: 1.761
      SNGWiz: kann man allgemein sagen, dass ein schlechter Spieler an der Bubble zu tight callt und pusht?


      Also allgemein würde ich sagen das schlechte spieler an der bubble zu tight pushen und zu loose callen.
    • xcbrx
      xcbrx
      Bronze
      Dabei seit: 16.08.2008 Beiträge: 2.447
      ja, würd ich auch sagen.



      zu OPs bubble frage: klar berechnet der sng wiz das richtig.... wenn er denn die richtige tourney struktur eingestellt bekommen hat (zB wenn du ein 6mann sng spielst dann musst du das auch auswählen in den optionen).
    • thebigticket
      thebigticket
      Bronze
      Dabei seit: 22.10.2007 Beiträge: 906
      Danke, zu loose calls... hmm, ja, im Nachhinein betrachtet kann ich dem zustimmen.
      @xcbrx: Dass die Bubblesituation im SNGWiz richtig berechnet wird weiß ich; dort gibts ja auch separat die Einstellung, ob die Situation nach Chips oder $ berechnet wird. Aber es sind eben nicht die Nash-Ranges.
      Meine Frage war, ob die Bubble im ICM-Trainer berücksichtigt wird, denn ich würde gern an meinem Bubbleplay arbeiten und mich dabei an den Nash-Ranges orientieren.
    • xcbrx
      xcbrx
      Bronze
      Dabei seit: 16.08.2008 Beiträge: 2.447
      1) für one-table sngs und für jeden final table bei mtt-sngs und mtts musst du auf $ev stellen. das ist dann das, was den sng wiz ausmacht - er übersetzt chips in dollarwerte. für alles andere (mtts und mtt-sngs bis zum ft) musst du auf chip-ev stellen, das ist jedoch dann immer eine reine equity rechnung (also das könnte auch der equilator rechnen). das liegt daran, dass icm erst ab dem letzten tisch gilt, davor kannst du icm getrost vergessen.

      2) zum bubbleplay verbessern gibts nichts besseres als den sng wiz. einfach immer mal wieder close hände durchgehen, den gegnern einigermaßen richtige ranges zuweisen und schaun ob der push bzw. der fold das richtige war. wenn nicht, merken und lernen.... ;D
      dabei wie gesagt dem sng wiz "sagen" welches turnier du gespielt hast. also bei struktur auf "stars 6max" stellen wenn du entsprechendes gespielt hast. anders wärs fatal, weil wenn dann "fullring" (also 9mann) eingestellt wäre, denkt der wiz du bist bei 3 leuten schon itm. solltest du was spielen, das nicht vorkonfiguriert ist, kannst du die struktur selbst eingeben und alles festlegen. brauchst aber normal wie gesagt nicht.

      3) vergiss nash ranges! kein mensch, außer ein paar supernerds auf den 100$+ sngs spielt nach nash. das ist way too lose zum pushen! kannst ins sng wiz forum schaun, das sagt auch der entwickler vom sng wiz. es war geplant nash in den sng wiz zu integrieren, aber datenauswertung hat ergeben, dass es einfach niemals hinkommt. ist auch meine erfahrung, nach jetzt ca 17k lifetime sngs: kein mensch spielt nach nash!
      nash wäre das optimale gleichgewicht der pushes/calls, aber wenns keiner anwendet rennst du nur gegen ne wand, wenn du als einziger nach nash spielst!
      es geht ja genau darum sich den gegebenheiten anzupassen und nicht irgendeinem idealen zustand vorauszusetzen. allein, dass fische machen was sie wollen macht nash "kaputt". nash kann ganz "interessant" sein, aber in der praxis würd ich mich wie gesagt vor, sagen wir mal, 50$ sngs überhaupt nicht damit beschäftigen!
    • thebigticket
      thebigticket
      Bronze
      Dabei seit: 22.10.2007 Beiträge: 906
      Keine Frage, da hast du Recht. Wenn die Leute wirklich Nash benutzen würden, gäbe es ja kaum ne Möglichkeit, Gewinn zu machen. Ich finde Nash allerdings gut, um sich daran zu orientieren. Beispielsweise gehe ich mal von den Nash Ranges aus: 10BB effektiv vom CO. nach Nash kann ich jetzt Sachen wie J9s und Ähnliches pushen. Wenn ich jetzt weiß, dass die Gegner aber deutlich zu loose callen, muss ich natürlich tighter pushen. Damit die Eingrenzung jetzt nicht willkürlich wird, verschärfe ich einfach die Nash-Bedingungen, indem ich mich z.B. fiktiv an UTG 1 setze und pushe dann nur noch entsprechend: also AQ+ 77+ etc. das pass ich dann natürlich an, je nachdem, wie loose ich die Gegner einschätze.
      Hatte mir eigentlich vorgestellt, das in 2 Sätzen zu schildern, aber ich hoffe, es ist klar geworden, was ich meine :D
      Den Fehler, direkt nach der Nash-Range zu pushen, mache ich glücklicherweise nicht mehr.
    • xcbrx
      xcbrx
      Bronze
      Dabei seit: 16.08.2008 Beiträge: 2.447
      dein beispiel klingt absolut vertretbar und daher denke ich bist du aufm dem richtigen weg! wenn du das so angehst wirds definitiv was werden! :s_cool:

      was noch sehr geil beim wiz ist, ist die graph-funktion. man kann sich das bildlich mit dem graph-button anzeigen lassen und da musst du dann nicht mehr mit den ranges experimentieren um zu sehen wann was +ev wird sondern du siehst es auf einen blick. mehr noch: oft siehst am graph besonders schön, dass ein push ein unglaublich hohes fehlerpotenzial hat falls villain unkorrekt callt aber kaum großes +ev-potenzial falls er seine range reasonable wählt. damit würde also, wenn du einen fehler machst beim range einschätzen, nur der möglich verlust groß werden ---> tendenzieller fold.

      fiel mir grad noch so ein.... :D

      viel spaß und v.a. erfolg mim wiz!
    • Kaiserludi
      Kaiserludi
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2010 Beiträge: 1.456
      Ja, das ist mir auch aufgefallen.
      Auf den Micro Superturbos auf FT (also praktisch reines Push or Fold Spiel) nach eigenem Gefühl gepusht, 20% RoI, nach Startkapitalverdoppelung dann ein Limit aufgestiegen, nach ICM-Trainer gespusht gegen immernoch recht lose callende Gegner. -20% RoI, unterm Strich also 40%-Punkte schlechter als vorher, so dass ich wieder aufs alte Limit absteigen musste. OK, die Samplesize war nicht so riesig, bei -20% RoI kann man sich eben nicht lange auf einem gerade erst erklommenen Limit halten, also wird auch die Varianz da ordentlich reingespielt haben, aber ein neuerlicher Ausflug auf das Limit zeigte dann, dass ich mit entsprechend tighter Range noch vor Rakeback im Plus bin. Bin aber dennoch wieder ein Limit runter, der RoI ist da bei mir derzeit viel stärker, dass die Hourly größer ist als beim Level drüber.

      PS:
      Wie nutzt ihr den Wizard:
      Ich spiele meine 100.000 Hände im Monat, oft über 10.000am Wochenende, teilweise über 500 Superturbos die Woche, manchmal auch 600 oder 700. Da kann ich doch nicht alle Hände im Wizard annaylysieren. Schaut ihr euch nur die Hände an, mit denen ihr aus einem SnG geflogen seid oder gibts irgendwie eine Übersicht in dem Programm, über Karten, Positionen, Stacksizes, etc. bei denen man am häufigsten Fehler hatte?