Zufallssysteme und Varianz, diverse Pokerräume

    • JustusH
      JustusH
      Bronze
      Dabei seit: 23.11.2007 Beiträge: 219
      Nachdem dieses Jahr bis jetzt bescheiden lief, habe ich mich mal daran gemacht,
      verschiedene Auswertungen vorzunehmen, die nicht in den Tools wie PT oder HM
      enthalten sind.

      Rauskam dann eine Excel-Tabelle in dieser Form:


      Dabei fiel gravierend auf, das manche Seiten extrem hohe Hits bei Straight- oder
      Flush-Draws haben.

      Um dies mit einer größeren Samplesize zu prüfen, wäre es schön, wenn sich
      einige der PS-Spieler beteiligen würden, und sich die Mühe machen diese Daten
      in den Excel-Tabellen, die ich dann zur Verfügung stelle, so zu erfassen.

      Vertrauliche Daten sind hierzu selbstverständlich nicht erforderlich, also ich brauche
      und will keine Handhistories von euch.

      Bei Interesse bitte hier im Forum melden.

      Ciao, JustusH
  • 43 Antworten
    • NoxOne187
      NoxOne187
      Bronze
      Dabei seit: 07.03.2009 Beiträge: 847
      Und das ändert dann genau was?
    • DoctorAce2009
      DoctorAce2009
      Einsteiger
      Dabei seit: 24.05.2009 Beiträge: 75
      Schau dir mal den Anpassungstest an. Damit kannst du berechnen ob sich deine beobachteten Häufigkeiten von den erwarteten Häufigkeiten signifikant unterscheiden.
    • JustusH
      JustusH
      Bronze
      Dabei seit: 23.11.2007 Beiträge: 219
      Original von NoxOne187
      Und das ändert dann genau was?
      Im ersten Moment sicher nichts! Und ob diese Eindrücke sich bestätigen, kann
      man erst nach einer recht großen Samplesize sagen, deswegen auch meine
      Anfrage an andere Spieler.

      Bei Everest habe ich zb. mit OESD am Flop bis River eine Hitrate von über 40%.
      Und genau das will ich wissen: haben die Rngs Macken, die man ausnutzen kann.

      Daher der Versuch, hier evtl. eine entsprechende Datenmenge zu sammeln.
    • NoxOne187
      NoxOne187
      Bronze
      Dabei seit: 07.03.2009 Beiträge: 847
      Original von JustusH
      Original von NoxOne187
      Und das ändert dann genau was?
      Im ersten Moment sicher nichts! Und ob diese Eindrücke sich bestätigen, kann
      man erst nach einer recht großen Samplesize sagen, deswegen auch meine
      Anfrage an andere Spieler.

      Bei Everest habe ich zb. mit OESD am Flop bis River eine Hitrate von über 40%.
      auf 20k hände?^^
    • PHCruiser
      PHCruiser
      Bronze
      Dabei seit: 02.06.2006 Beiträge: 2.010
      sorry für den flame:
      kein wunder, dass es bescheiden läuft, wenn man sich mit sowas beschäftigt, statt mit poker-theorie.
      ist aber lobenswert, sich mit der meist angenommenen fairness zu beschäftigen.
      meine anmerkungen:
      1) wenn du handhistories kaufst, kommst du sicher schneller an daten als über das forum
      2) selbst wenn die RNGs macken haben, dann wirkt sich das anders aus als dass z.b. ein flushdraw öfter ankommt als er der wahrscheinlichkeit nach sollte. sogar wenn - und das ist ein konstruiertes beispiel - ein RNG öfter ein A am flop bringt als jede einzelne der anderen karten, dann kannst du das mit dieser analysemethode nicht erkennen.
      ein fehlerhafter RNG hat eher einen fehler dieser qualität: er liefert keine gleichverteilten zahlen; eine erzeugte zahl lässt sich aus der vorhergegangenen ableiten; er liefert gewisse zahlenfolgen häufiger als andere. all das kannst du weder mit dieser methode erkennen, noch kannst du davon ausgehen, dies im online-pokerspiel ausnutzen zu können.
      was du machst ist vielmehr eine überprüfung, ob tatsächliche ereignisse auch mit den ihnen zugrundeliegenden wahrscheinlichkeiten eintreffen (eigentlich: eingetroffen sind).
    • spilie
      spilie
      Black
      Dabei seit: 12.07.2006 Beiträge: 1.068
      justus mein freund, warum erstellst du überhaupt diesen thread,
      wenn du die richtige adaption schon weißt?!
      kommen viele flushdraws oder OESDs an .....
      verlierst du oft mit aces.... auch mal preflop weg damit!
      easy game!
    • shaddiii
      shaddiii
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 05.04.2009 Beiträge: 6.900
      spilie, was soll denn das - mit Verlaub - bescheuerte Posting? Ich finds es gut, dass jemand der Theorie so mancher Rigged!111 Schreierei auch in diesem Forum hier einmal mehr oder weniger statistisch nachgeht.
    • FjodorM
      FjodorM
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 11.238
      Original von JustusH
      Bei Everest habe ich zb. mit OESD am Flop bis River eine Hitrate von über 40%.
      Und genau das will ich wissen: haben die Rngs Macken, die man ausnutzen kann.
      Ist auch zu erwarten, da du nicht gehittete OESDs oft am Turn folden wirst, gehittete aber relativ selten.
    • xkinghighx
      xkinghighx
      Gold
      Dabei seit: 25.10.2007 Beiträge: 4.439
      Original von DoctorAce2009
      Schau dir mal den Anpassungstest an. Damit kannst du berechnen ob sich deine beobachteten Häufigkeiten von den erwarteten Häufigkeiten signifikant unterscheiden.
      this. und eben der test zeigt das das nicht der fall ist. ist alles im rahmen. glaub mir OP menschen die ahnung von mathe haben haben das alles schon betrachtet. du hast nichtmal wirkliches halbwissen und weißt nichts über zufallsysteme und varianzen.


      Original von shaddiii
      spilie, was soll denn das - mit Verlaub - bescheuerte Posting? Ich finds es gut, dass jemand der Theorie so mancher Rigged!111 Schreierei auch in diesem Forum hier einmal mehr oder weniger statistisch nachgeht.
      das hat nichts mit statikstik zutun das wort varianz in den mund zunehmen. fakt ist 98% der leute hier benutzen dinge aus diesem gebiet ohne wirklich nur den geringsten plan von zufallsvariablen und deren größen zuhaben. über die verschiedenen varianzen innerhalb einer verteilung etc.das ist ein komplexes mathematisches gebiet das nicht wirklich in der schule behandelt wird. also wer kein naturwissenschaftlichen studiengang besucht der kann nur halbwissen darüber haben. ist ganz normal.
    • JustusH
      JustusH
      Bronze
      Dabei seit: 23.11.2007 Beiträge: 219
      Original von xkinghighx


      this. und eben der test zeigt das das nicht der fall ist. ist alles im rahmen. glaub mir OP menschen die ahnung von mathe haben haben das alles schon betrachtet. du hast nichtmal wirkliches halbwissen und weißt nichts über zufallsysteme und varianzen.
      Und du weisst da bestens Bescheid :-))))

      Und mit Zufallssystemen kenne ich mich schon ganz gut aus, und vor allem weiß
      ich auch wie schwierig es ist einen solchen Algorithmus zu entwickeln. Und
      trotzdem haben die alle irgendwelche Schwächen, gerade weil man irgendwas
      als Basis nehmen muss (deshalb nehmen die meisten Pokerrooms mehrere
      Quellen).

      Aber so eine stupide Diskussion war nicht der Grund für den Post, sondern ich
      wollte auf diesem Wege evtl. eine entsprechend grosse Samplesize zusammentragen
      (dachte hier in Dimensionen > 100 Mio).

      Aber da ja kein Interesse an sowas besteht, sondern nur Flames kommen
      (wie üblich hier!) kann man das mit euch vergessen!
    • JustusH
      JustusH
      Bronze
      Dabei seit: 23.11.2007 Beiträge: 219
      Original von FjodorM
      Original von JustusH
      Bei Everest habe ich zb. mit OESD am Flop bis River eine Hitrate von über 40%.
      Und genau das will ich wissen: haben die Rngs Macken, die man ausnutzen kann.
      Ist auch zu erwarten, da du nicht gehittete OESDs oft am Turn folden wirst, gehittete aber relativ selten.
      Das ist mir bewusst, deshalb habe ich nur Situationen Flop bis River berücksichtigt.

      Im Prinzip habe ich nur ein paar häufige Situationen herausgegriffen, und
      diese ausgewertet. Für tiefergehende Analysen müsste man ein Programm
      schreiben, das auf die Datenbanken der Pokertools direkt zugreift und
      auswertet. Aber das macht nur Sinn, wenn ein entsprechendes Interesse
      besteht.
    • MajorPerry
      MajorPerry
      Bronze
      Dabei seit: 07.09.2006 Beiträge: 504
      Ich finde die Idee gut und würde dir nach möglichkeit dabei auch helfen.

      Leider hab ich keine Ahnung von Zufallsgeneratoren noch von Programmierung.

      Mich würde aber grundsätzlich interessieren wie und ob man überhaupt anhand einer einfachen Exceltabelle Rückschlüsse ziehen kann, ob ein Zufallsgenerator ein "ungleichgewicht" in der Programmierung hat, darüberhinaus auch noch welches und was man daraus ableiten kann.

      Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass das so einfach gehen sollte. Vielleicht könnte mir das jemand in verständlichen Worten für nicht Mathematiker erklären.

      Vielen Dank.
    • xkinghighx
      xkinghighx
      Gold
      Dabei seit: 25.10.2007 Beiträge: 4.439
      Original von JustusH
      Original von xkinghighx


      this. und eben der test zeigt das das nicht der fall ist. ist alles im rahmen. glaub mir OP menschen die ahnung von mathe haben haben das alles schon betrachtet. du hast nichtmal wirkliches halbwissen und weißt nichts über zufallsysteme und varianzen.
      Und du weisst da bestens Bescheid :-))))

      Und mit Zufallssystemen kenne ich mich schon ganz gut aus, und vor allem weiß
      ich auch wie schwierig es ist einen solchen Algorithmus zu entwickeln. Und
      trotzdem haben die alle irgendwelche Schwächen, gerade weil man irgendwas
      als Basis nehmen muss (deshalb nehmen die meisten Pokerrooms mehrere
      Quellen).

      Aber so eine stupide Diskussion war nicht der Grund für den Post, sondern ich
      wollte auf diesem Wege evtl. eine entsprechend grosse Samplesize zusammentragen
      (dachte hier in Dimensionen > 100 Mio).

      Aber da ja kein Interesse an sowas besteht, sondern nur Flames kommen
      (wie üblich hier!) kann man das mit euch vergessen!

      glaub mir hättest du wirkliche ahnung davon würdest du das gar nicht vorhaben ;)
      mehr kann ich dazu auch nicht sagen ich kann dir das nicht in einem post erklären. leih dir ein oder 2 bücher aus und versuche zuverstehen was es bedeutet wenn eine statistische größe im rahmen der stdabw der zugehöhrigen verteilung liegt. da gibt es nix dran zurütteln die von dir wahrgenommenen abweichungen haben ihren ursprung in der natur der sache. die absolute abweichung geht für unendlich stichproben nicht gegen 0 sondern gegen unendlich. nur die relative konvergiert.
    • xcbrx
      xcbrx
      Bronze
      Dabei seit: 16.08.2008 Beiträge: 2.447
      der junge geht als erster (mir bekannter) richtig an die sache ran.....

      ich würd zwar auch sagen, dass er nicht der erste ist und man riggedness genau auf diese weise leicht nachweisen könnte (und es wäre schon geschehen wenn es iwo so wäre), aber wie gesagt - wenigtens ist sein ansatz sehr sinnvoll und ich würde gerne im namen aller "rigged"-schreier (oder "ich erkenne bestimmte muster") das ergebnis sehen! :)
    • xkinghighx
      xkinghighx
      Gold
      Dabei seit: 25.10.2007 Beiträge: 4.439
      Original von xcbrx
      der junge geht als erster (mir bekannter) richtig an die sache ran.....

      ich würd zwar auch sagen, dass er nicht der erste ist und man riggedness genau auf diese weise leicht nachweisen könnte (und es wäre schon geschehen wenn es iwo so wäre), aber wie gesagt - wenigtens ist sein ansatz sehr sinnvoll und ich würde gerne im namen aller "rigged"-schreier (oder "ich erkenne bestimmte muster") das ergebnis sehen! :)
      nein man kann NICHTS damit nachweisen. du kannst zig trillionen aber füstelionen hands zusammentragen du wirst keine aussage über ein nicht der mathematik entsprechendes ereignis treffen können weil die mittel mit der du es testet ihr eigenes fehlerintervall per definition sowählen das es immer im rahmen der statistischen streuung liegt. man kann da nichts dran rütteln. man kann es nicht aus der perspektive der statistik betrachten und dabei gleichzeitig die regeln der statistik brechen. wenn man riggness beweisen oder widerlegen will muss man andere wege suchen wie leute die dort was zusagen haben entführen und foltern kp aber mit mathematik kann man nichts beweisen in diesem fall sondern nur wahrscheinlichkeiten angeben die per defintion aber komplett im rahmen sein müssen. da nochmal: per defintion diviergiert der fehler zum erwartungswert!!
      das bedeutet KEINE AUSSAGE MÖGLICH!

      wieso versuche ich es immer wieder diesen scheiss zulehren es bringt doch eh nichts...
    • JustusH
      JustusH
      Bronze
      Dabei seit: 23.11.2007 Beiträge: 219
      Original von xcbrx
      der junge geht als erster (mir bekannter) richtig an die sache ran.....

      ich würd zwar auch sagen, dass er nicht der erste ist und man riggedness genau auf diese weise leicht nachweisen könnte (und es wäre schon geschehen wenn es iwo so wäre), aber wie gesagt - wenigtens ist sein ansatz sehr sinnvoll und ich würde gerne im namen aller "rigged"-schreier (oder "ich erkenne bestimmte muster") das ergebnis sehen! :)
      Das hat mit rigged nichts zu tun, das bringen nur andere ins Spiel.
    • Jasch83
      Jasch83
      Bronze
      Dabei seit: 29.10.2007 Beiträge: 56
      Ich muss auch sagen das ich es richtig finde es herausfinden zu wollen. Beobachtungen muessen doch getestet werden. Xking woher weisst du denn eigentlich das er keine ahnung hat, einfach so ne annahme zu stellen aufgrund eines post finde ich sehr dreist. Und dir herauszunehmen du haettest alles wissen gepachtet auch. Haette Galileo gesagt ja die erde mag rund sein aber die Kirche sagt ja das sie ne Scheibe ist dann lassen wir das so, waere das wohl von jmd anderes entdeckt worden und Galileo nicht beruehmt geworden sondern ein anderer. Und selbst wenn er feststellt das es nicht so ist, was solls du sollst ja nicht mitmachen. Enthalte dich solcher post in Zukunft doch einfach wenn du nichts wirklich konstruktives dazu beitragen willst und nur flamst. Erzaehl lieber deinen Freunden wie toll du bist vllt koennen die das ja ertragen
    • JustusH
      JustusH
      Bronze
      Dabei seit: 23.11.2007 Beiträge: 219
      Original von xkinghighx
      per defintion diviergiert der fehler zum erwartungswert!!
      das bedeutet KEINE AUSSAGE MÖGLICH!

      wieso versuche ich es immer wieder diesen scheiss zulehren es bringt doch eh nichts...
      Dann brauchst du auch nicht nach odds und outs zu spielen :-))))
      Damit wären wir wieder beim reinen Glücksspiel!
    • SoWe
      SoWe
      Global
      Dabei seit: 10.01.2008 Beiträge: 2.397
      ich möcht noch einwerfen, dass man selbst mit nem sample, bei dem zb die flushdraws signifikant zu oft gekommen sind, man keine aussage treffen kann, weil es eben wahrscheinlicher ist (kA wieviel allerdings), dass ein flushdraw zum showdown kommt, wenn er getroffen hat, als wenn nicht