Reaktionskurven

    • TreterPeter
      TreterPeter
      Bronze
      Dabei seit: 11.05.2007 Beiträge: 3.540
      hi,
      angenommen wir spielen gegen einen uns bekannten reg - er kennt auch unser spiel. wir bemerken nun, dass er heute ungewöhnlich weak (nitty) postflop spielt und nutzen das, indem wir ihn ohne showdown aus mehreren pötten drängen.

      nun haben wir eine passable hand und er wehrt sich plötzlich. angenommen gegen eine nitty range hat unsere hand einen klaren fold, gegen regs durchschnitts-agression könnten wir knapp weiterspielen (ein etwa 0ev spot) und gegen eine vermeintliche "agro-tilt-back-playing-range" wären wir klarer favorit.

      wie entscheiden wir uns?!

      lg peter
  • 10 Antworten
    • PHCruiser
      PHCruiser
      Bronze
      Dabei seit: 02.06.2006 Beiträge: 2.010
      Original von TreterPeter
      hi,
      angenommen wir spielen gegen einen uns bekannten reg - er kennt auch unser spiel. wir bemerken nun, dass er heute ungewöhnlich weak (nitty) postflop spielt und nutzen das, indem wir ihn ohne showdown aus mehreren pötten drängen.

      nun haben wir eine passable hand und er wehrt sich plötzlich. angenommen gegen eine nitty range hat unsere hand einen klaren fold, gegen regs durchschnitts-agression könnten wir knapp weiterspielen (ein etwa 0ev spot) und gegen eine vermeintliche "agro-tilt-back-playing-range" wären wir klarer favorit.

      wie entscheiden wir uns?!

      lg peter
      fold?
      ich glaube die frage kann man pauschal nicht beantworten.
      und wo ist da eine kurve?
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von TreterPeter
      hi,
      angenommen wir spielen gegen einen uns bekannten reg - er kennt auch unser spiel. wir bemerken nun, dass er heute ungewöhnlich weak (nitty) postflop spielt und nutzen das, indem wir ihn ohne showdown aus mehreren pötten drängen.

      nun haben wir eine passable hand und er wehrt sich plötzlich. angenommen gegen eine nitty range hat unsere hand einen klaren fold, gegen regs durchschnitts-agression könnten wir knapp weiterspielen (ein etwa 0ev spot) und gegen eine vermeintliche "agro-tilt-back-playing-range" wären wir klarer favorit.

      wie entscheiden wir uns?!

      lg peter
      Das sind Anfangs ja schon viele wacklige Voraussetzungen.

      Ein Reg...was denn für einer? 19/16 Straight forward oder 26/22 eher Richtung loose-aggressive tendierend?

      Ebenso die Aussage "er kennt unser Spiel", in diesem Fall müsstest du ihn ja sehr gut kennen wenn du solch eine Einschätzung abgeben kannst, dass er dein eigenes Spiel kennt und versteht.


      Nehmen wir einfach deine letzten "Ranges" an, dann ist es ein klarer fold. Wenn der Typ gerade nitty daher kommt, wieso sollte er auf einmal auf "aggro-tilt" sein? ?(

      Sirht doch eher so aus, als sei er Heute nicht bereit diese Spots einzugehen bzw. hat gerade andere Probleme.

      Mit solch selektiven Wahrnehmungen sollte man vorsichtig sein. Villain mag ein Multi-Tabler sein und ist die erste Zeit damit beschäftigt sich die Tische zusammen zu suchen. Ob er das alles mitbekommen hat ist eine andere Frage, wenn er am Flop nix trifft foldet er halt auf Boards wo sich moven seiner Meinung nach nicht lohnt und er wirklich keinerlei Equity im Köcher hat.


      Du redest von Pötte ohne Showdown...machst du da 3 Contibets auf die er direkt foldet, wird es im wohl meistens egal sein.

      Haust du ihn natürlich dreimal durch ein c/raise am River aus dem Pot, dann siehts schon anders aus. Das sind alles Kleinigkeiten die so etwas verändern können.


      Wenn du jemanden auf Tilt setzen möchtest sind 3 Dinge wichtig:

      1.) Erfahrung: Du weißt dass er tilten kann (du kennst ihn ja...)

      2.) Es gibt aktuell einen Grund zum tilten für ihn

      3.) Du spürst vermehrte Aggression (mehr 3-bets, mehr 4-bets, evtl. Bluffs, loose Calls etc.)


      Wenn das alles zusammentrifft, dann kannst du deine Range wohl erweitern. Aber nach dem was du dort beschrieben hast sehe ich da keinen Grund für, ein paar SDs gegen einen Reg aufzugeben bringt mich nun nicht wirklich auf Tilt.

      Viele Spieler neigen halt dazu viel zu schnell zu "adapten", foldet einer 3mal in Folge auf eine 3-bet muss seine 4-bet im vierten Spot natürlich ein Bluff sein - geht ja nicht anders. ;)
    • Krach-Bumm-Ente
      Krach-Bumm-Ente
      Black
      Dabei seit: 01.05.2006 Beiträge: 10.405
      wenn jemand ständig auf aggression foldet und dann pltzlich backplayed dann nicht, weil er kein bock mehr drauf hat, sondern weil er auf ne hand gewartet hat
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Krach-Bumm-Ente
      wenn jemand ständig auf aggression foldet und dann pltzlich backplayed dann nicht, weil er kein bock mehr drauf hat, sondern weil er auf ne hand gewartet hat
      Das wird meistens der Punkt sein. Aber wie gesagt, man versucht dann zu schnell etwas falsche reinzuinterpretieren und wird damit sicherlich mehr Fehler machen als der Gegner.
    • TreterPeter
      TreterPeter
      Bronze
      Dabei seit: 11.05.2007 Beiträge: 3.540
      hi,
      war ewig weg und wollte das thema nochmal aufgreifen. kann gut sein, dass es wirklich das "auf die hand warten" ist.

      die situation soll aber nicht einfach nur "er hat auf ein paar cbets von mir gefoldet" sein, sondern:

      ich nehme ihm "seine pots", soll heißen: ich calle seinen tighten utg raise am button und raise dann den flop/turn/river. z.b wenn ne scarecard auftaucht oder aber auch einfach so.
      nun hab ich mal wieder 76s am BU gegen ihn gecallt, calle am flop den FD, treffe am turn meinen flush und raise. nun bekomme ich aber nen push von ihm. wenn ich glaube, dass er mir die ganze zeit den flush geglaubt hat, habe ich nen klaren fold.
      wenn ich denke, dass ich ihm langsam auf die eier gehe, ists halt nen snapcall.
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Original von TreterPeter

      nun hab ich mal wieder 76s am BU gegen ihn gecallt, calle am flop den FD, treffe am turn meinen flush und raise. nun bekomme ich aber nen push von ihm. wenn ich glaube, dass er mir die ganze zeit den flush geglaubt hat, habe ich nen klaren fold.
      wenn ich denke, dass ich ihm langsam auf die eier gehe, ists halt nen snapcall.
      Warum callst du am Flop dann überhaupt den FD, wenn du auf einen Hit nicht broke gehen willst? Du willst doch nicht ernsthaft mit dem Made Flush am Turn raise/folden?

      Außer gegen ganz arge Nits (oder wenn das Ganze extrem deep ist) sehe ich mich mit dem Flush nie folden, selbst wenn Villain vorher sehr tight war. Und wenn ich wirklich keinen Push callen will, dann verwandle ich den Flush am Turn doch auch nicht in einem Bluff und raise/folde ihn, sondern calle Villain einfach runter ?(
    • TreterPeter
      TreterPeter
      Bronze
      Dabei seit: 11.05.2007 Beiträge: 3.540
      ich erwarte auf den raise eher calldowns von marginalen händen, da villain vielleicht meine viele bluffs catchen will.

      zudem: wenn ich den turn nur calle und am river kommen wir wegen 4.farbkarte mit check check zum SD, dann kann ich all die bluffraises auf scarecards in der nächsten zeit vergessen. denn was soll ich dann noch reppen?
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Original von TreterPeter
      ich erwarte auf den raise eher calldowns von marginalen händen, da villain vielleicht meine viele bluffs catchen will.
      Ich versteh deine Argumentation nicht ganz. Du glaubst, dass der nitty Villain plötzlich adaptet und OOP mit einem Bluffcatcher einen Turnraise callt. Eine vierte Farbkarte am River will Villain wohl in den meisten Fällen auch nicht sehen - und wenn Villain selber 1card-FD hat, warum sollte er den Turn nur callen?
      Wenn Villain adaptet, dann wird er in der Situation doch viel eher bet/broke spielen (entweder lighter mit mittelstarken Händen brokegehen oder mal einen guten Draw bzw. ev. auch mal Air drüberpushen), oder nicht?

      zudem: wenn ich den turn nur calle und am river kommen wir wegen 4.farbkarte mit check check zum SD, dann kann ich all die bluffraises auf scarecards in der nächsten zeit vergessen. denn was soll ich dann noch reppen?
      Das ist wohl wahr - aber was für einen Sinn hat es, dass du ständig superspewy spielst um dann ein Monster zu raise/folden? Wenn du TPTK oder Overpair raise/folden würdest, würde ich einsehen - eben mit der Begründung, dass Villain eher mal etwas richtig starkes hat als plötzlich herumzuspazzen.

      Wenn du den Turn raise/foldest, wirst aber vermutlich auch einiges an Glaubwürdigkeit einbüßen - weil Villain jetzt weiß, dass du zu größeren Bluffs in der Lage bist. Wenn du dagegen broke gehen solltest und Villain den Flush zeigst, wird die Nit denken, dass du halt einen guten Lauf hattest (egal ob die Nit nun mit Overpair gegen dich verloren hat, oder doch du in die Nuts gelaufen bist - Villain hat beim bisher einzigen SD gesehen, dass du was Starkes in der Hand hältst und du kannst weiterbluffen)

      Ich bin definitiv auch nicht für runtercallen, aber ich find das noch eher für mich vertretbar als mit dem flush zu raise/folden, gerade mit dem spewy Image. Wenn ich jemandem preflop die Hölle mit (Bluff- bzw. sehr lighten) 3bets heiß mache, dann 3bet/folde ich QQ/AK auch nicht (falls man das jetzt so vergleichen kann)

      Btw. damit wir nicht komplett aneinander vorbeireden - dein Beispiel bezieht sich schon auf halbwegs normale Stacks und nicht auf 200bb+++, oder?
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Also raise/fold mit einem made Flush am Turn finde ich ja jetzt überhaupt nicht schön. Callt da wirklich mal irgendjemand OOp am Turn was schlechteres? ?(

      Mit perfekten Reads mag sowas meinetwegen gehen, aber auf normalen Limits mit normalen Gegnern ist es meiner Meinung mehr als "Geld verbrennen" am Flop einen FD zu callen um bei Hit am Turn zu raise/folden.

      Dein zweites Argument ist die Protection. Auch wenn du es anders interpretierst, geht dieses Raise doch schon in Richtung Inforaise. Pusht er, ist er immer besser, foldet er, warst du vorne. Du sagst er wird ab und an callen, ich denke es eher nicht (meistens wird er folden oder pushen).

      Argument wäre somit Protection (vor 4.Flushcard), aber wenn du nicht bereit bist mit deiner Hand broke zu gehen lohnt es auch nicht sie zu protecten (vor allem wirds lustig wenn Villain Onecard-Draw + Hit reinschiebt... :D ).

      Macht es Sinn? Du scheinst ja anscheinend alles außer die Nuts am Turn zu folden in diesen Spot(s), sprich du raise/foldest viel, selbst Flushes, also ist b/push gegen dich wiederum eine gute Line?

      Das hat nun mittlerweile allerdings kaum noch was mit der Ausgangsfrage zu tun.
    • TreterPeter
      TreterPeter
      Bronze
      Dabei seit: 11.05.2007 Beiträge: 3.540
      deswegen der titel "reaktonskurve", denn:

      ein gegner der "normal" spielen kann, spielt grade nitty. ich reagiere mit einer höchst exploitbaren line (r/f alles außer nuts) und erwarte über kurz oder lang eine reaktion vom gegner (das sollte sein: lightes gegenspiel).

      jetzt frage ich mich, wann das gegenspiel zu erwarten ist:
      1) wenn er "ungewöhnlich viele" raises auch ohne SD gesehen hat.
      2) wenn er einmal die nuts hatte und gesehen hat, dass ich noch weglegen kann.
      3) noch später.