Umsatzsteuer auf Rake vom FA zurückerhalten?

    • 50outs
      50outs
      Bronze
      Dabei seit: 02.03.2006 Beiträge: 48
      Die aktuelle Diskussion über das Thema Steuern hat mich auf einen bisher nicht verfolgten Gedanken gebracht:

      Wenn es doch nun so ist, dass man als professioneller Pokerspieler einen Gewerbebetrieb hat ist man grundsätzlich ja auch zur Abgabe einer Umsatzsteuererklärung verpflichtet; ob nun Pokergewinne oder sogar -umsätze Umsatzsteuer enthalten, die man so entsprechend dem Finanzamt schuldet (Stichwort: Leistungsaustausch) ist offen und wird an anderer Stelle diskutiert. Ich will darauf hinaus, ob der Rake des Pokeranbieters, als Beispiel nehmen wir PokerStars, möglicherweise Umsatzsteuer enthält die wir als (Profi-)Spieler zurückerhalten können.

      imo ist es doch so, dass Pokeranbieter dem Spieler eine Leistung erbringt die dieser entsprechend über das Rake/Fee bezahlt. Solche Leistungen müssen eigentlich immer Umsatzsteuer enthalten außer die erbringende Firma ist z.B. als Staatsbetrieb davon befreit. Der Privatmann (sprich: Hobbyspieler) zahlt diese Umsatzsteuer und fertig während der Unternehmer (sprich: Pokerprofi) diese gezahlte Vorsteuer auf dem Wege der Umsatzsteuervoranmeldung zurückerhält (bzw. mit eigenen erhaltenen Umsatzsteuerzahlungen verrechnet).

      Man stelle sich vor, 19% (oder welcher Satz in Isle of Man gerade gilt) auf seinen bezahlten Rake zurückzuerhalten vom deutschen Finanzamt ^^

      Mach ich irgendwo einen Denkfehler?
  • 34 Antworten
    • StefanR89
      StefanR89
      Bronze
      Dabei seit: 21.07.2008 Beiträge: 749
      noramlerweise müsste dies schon so sein. Aber da Deutschland momentan und ich denke dies wird sich leider ändern, nicht vom Kuchen abgekommt von den Deutschen spielern bekommen Sie gar nichts. Letzendlich wird es halt so kommen. Das wird dann Steuern zahlen müssen vom Gewinn wegen Denkspiel Poker und sie vom rake anteil der eigenen Spieler (z.B. Pokerstars) im Lande auch noch was abzwacken.

      Aber dies dauert noch so lange ...........

      Gruß
    • pyschi
      pyschi
      Silber
      Dabei seit: 09.09.2009 Beiträge: 974
      Original von 50outs
      Die aktuelle Diskussion über das Thema Steuern hat mich auf einen bisher nicht verfolgten Gedanken gebracht:

      Wenn es doch nun so ist, dass man als professioneller Pokerspieler einen Gewerbebetrieb hat ist man grundsätzlich ja auch zur Abgabe einer Umsatzsteuererklärung verpflichtet; ob nun Pokergewinne oder sogar -umsätze Umsatzsteuer enthalten, die man so entsprechend dem Finanzamt schuldet (Stichwort: Leistungsaustausch) ist offen und wird an anderer Stelle diskutiert. Ich will darauf hinaus, ob der Rake des Pokeranbieters, als Beispiel nehmen wir PokerStars, möglicherweise Umsatzsteuer enthält die wir als (Profi-)Spieler zurückerhalten können.

      imo ist es doch so, dass Pokeranbieter dem Spieler eine Leistung erbringt die dieser entsprechend über das Rake/Fee bezahlt. Solche Leistungen müssen eigentlich immer Umsatzsteuer enthalten außer die erbringende Firma ist z.B. als Staatsbetrieb davon befreit. Der Privatmann (sprich: Hobbyspieler) zahlt diese Umsatzsteuer und fertig während der Unternehmer (sprich: Pokerprofi) diese gezahlte Vorsteuer auf dem Wege der Umsatzsteuervoranmeldung zurückerhält (bzw. mit eigenen erhaltenen Umsatzsteuerzahlungen verrechnet).

      Man stelle sich vor, 19% (oder welcher Satz in Isle of Man gerade gilt) auf seinen bezahlten Rake zurückzuerhalten vom deutschen Finanzamt ^^

      Mach ich irgendwo einen Denkfehler?
      Ja bei der gesamten Idee!

      Vom DEUTSCHEN Finanzamt kann ich mir nur DEUTSCHE Vorsteuer zurück holen.
    • 50outs
      50outs
      Bronze
      Dabei seit: 02.03.2006 Beiträge: 48
      Original von pyschi

      Ja bei der gesamten Idee!

      Vom DEUTSCHEN Finanzamt kann ich mir nur DEUTSCHE Vorsteuer zurück holen.
      Das ist m.E. nach nicht richtig, es gibt da ein EU-weites Verrechnungsabkommen.
    • pyschi
      pyschi
      Silber
      Dabei seit: 09.09.2009 Beiträge: 974
      Original von 50outs
      Original von pyschi

      Ja bei der gesamten Idee!

      Vom DEUTSCHEN Finanzamt kann ich mir nur DEUTSCHE Vorsteuer zurück holen.
      Das ist m.E. nach nicht richtig, es gibt da ein EU-weites Verrechnungsabkommen.
      Ja und? Gehört die Isle of Man zur EU? Nein!
    • 50outs
      50outs
      Bronze
      Dabei seit: 02.03.2006 Beiträge: 48
      Original von pyschi
      Original von 50outs
      Original von pyschi

      Ja bei der gesamten Idee!

      Vom DEUTSCHEN Finanzamt kann ich mir nur DEUTSCHE Vorsteuer zurück holen.
      Das ist m.E. nach nicht richtig, es gibt da ein EU-weites Verrechnungsabkommen.
      Ja und? Gehört die Isle of Man zur EU? Nein!
      Dann wäre also abhängig vom Sitz des Anbieters eine Verrechnung möglich Deiner Meinung nach?

      Hab online noch das gefunden http://www.gov.im/treasury/customs/, ich glaube IOM gehört zu UK (steuerlich) und ist von daher sehr wohl "verrechnungsfähig".
    • IoAREoFISH
      IoAREoFISH
      Global
      Dabei seit: 14.03.2008 Beiträge: 389
      ist das der alte von der dauerloserin katja thater?



      Edit by Indy1701e:


      Hallo IoAREoFISH,

      wie du vielleicht selbst weißt, hat dein Beitrag keinen Mehrwert für eine sinnvolle und friedliche Diskussion. Da du in der Vergangenheit schon mehrmals wegen dieser Art von Beiträgen auffällig wurdest, haben wir dich als Troll eingestuft.

      Hier findest du eine Liste deiner Beiträge, die zu dieser Entscheidung beigetragen haben:

      Mit Verweis auf die Forenregeln 6: Kein Trolling erteile ich dir hiermit eine gelbe Karte.

      Bitte sei in Zukunft zurückhaltender mit unnötigen Beiträgen, diese helfen niemandem und machen eine sinnvolle und friedliche Diskussion unmöglich. Das liegt weder in deinem Interesse, noch in dem der anderen Diskussionsteilnehmer.

      Bitte beherzige unsere Forenregeln zukünftig, um weitere Fehltritte zu vermeiden.
      Zu den Forenregeln

      Vielen Dank für dein Verständnis,
      Indy1701e
    • Florida90
      Florida90
      Bronze
      Dabei seit: 29.04.2010 Beiträge: 9
      oder halt vorsteuer guthaben ne ;)
    • pyschi
      pyschi
      Silber
      Dabei seit: 09.09.2009 Beiträge: 974
      Original von 50outs
      Original von pyschi
      Original von 50outs
      Original von pyschi

      Ja bei der gesamten Idee!

      Vom DEUTSCHEN Finanzamt kann ich mir nur DEUTSCHE Vorsteuer zurück holen.
      Das ist m.E. nach nicht richtig, es gibt da ein EU-weites Verrechnungsabkommen.
      Ja und? Gehört die Isle of Man zur EU? Nein!
      Dann wäre also abhängig vom Sitz des Anbieters eine Verrechnung möglich Deiner Meinung nach?

      Hab online noch das gefunden http://www.gov.im/treasury/customs/, ich glaube IOM gehört zu UK (steuerlich) und ist von daher sehr wohl "verrechnungsfähig".
      Ich habe nicht gesagt das eine Verrechnung möglich ist meiner Meinung nach. In meinen Augen ist es Schwachsinn sich mit sowas auseinander zu setzen, außer man ist Steuerberater und bekommt einen ordentlichen Stundensatz dafür.

      Umsatzsteuerrechtlich gehört die Isle of Man übrigens zum Gemeinschaftsgebiet und ist doch kein Drittland.
    • pyschi
      pyschi
      Silber
      Dabei seit: 09.09.2009 Beiträge: 974
      § 15 Vorsteuerabzug
      (1) Der Unternehmer kann die folgenden Vorsteuerbeträge abziehen:
      1.die gesetzlich geschuldete Steuer für Lieferungen und sonstige Leistungen, die von einem anderen Unternehmer für sein Unternehmen ausgeführt worden sind. Die Ausübung des Vorsteuerabzugs setzt voraus, dass der Unternehmer eine nach den §§ 14, 14a ausgestellte Rechnung besitzt. Soweit der gesondert ausgewiesene Steuerbetrag auf eine Zahlung vor Ausführung dieser Umsätze entfällt, ist er bereits abziehbar, wenn die Rechnung vorliegt und die Zahlung geleistet worden ist;
      2.die entrichtete Einfuhrumsatzsteuer für Gegenstände, die für sein Unternehmen nach § 1 Abs. 1 Nr. 4 eingeführt worden sind;
      3.die Steuer für den innergemeinschaftlichen Erwerb von Gegenständen für sein Unternehmen;
      4.die Steuer für Leistungen im Sinne des § 13b Abs. 1, die für sein Unternehmen ausgeführt worden sind. Soweit die Steuer auf eine Zahlung vor Ausführung dieser Leistungen entfällt, ist sie abziehbar, wenn die Zahlung geleistet worden ist;
      5.die nach § 13a Abs. 1 Nr. 6 geschuldete Steuer für Umsätze, die für sein Unternehmen ausgeführt worden sind.
      Nicht als für das Unternehmen ausgeführt gilt die Lieferung, die Einfuhr oder der innergemeinschaftliche Erwerb eines Gegenstands, den der Unternehmer zu weniger als 10 Prozent für sein Unternehmen nutzt.
      (1a) Nicht abziehbar sind Vorsteuerbeträge, die auf Aufwendungen, für die das Abzugsverbot des § 4 Abs. 5 Satz 1 Nr. 1 bis 4, 7 oder des § 12 Nr. 1 des Einkommensteuergesetzes gilt, entfallen. Dies gilt nicht für Bewirtungsaufwendungen, soweit § 4 Abs. 5 Satz 1 Nr. 2 des Einkommensteuergesetzes einen Abzug angemessener und nachgewiesener Aufwendungen ausschließt.
      (1b) (weggefallen)
      (2) Vom Vorsteuerabzug ausgeschlossen ist die Steuer für die Lieferungen, die Einfuhr und den innergemeinschaftlichen Erwerb von Gegenständen sowie für die sonstigen Leistungen, die der Unternehmer zur Ausführung folgender Umsätze verwendet:
      1.steuerfreie Umsätze;
      2.Umsätze im Ausland, die steuerfrei wären, wenn sie im Inland ausgeführt würden.
      Gegenstände oder sonstige Leistungen, die der Unternehmer zur Ausführung einer Einfuhr oder eines innergemeinschaftlichen Erwerbs verwendet, sind den Umsätzen zuzurechnen, für die der eingeführte oder innergemeinschaftlich erworbene Gegenstand verwendet wird.
      (3) Der Ausschluss vom Vorsteuerabzug nach Absatz 2 tritt nicht ein, wenn die Umsätze
      1.in den Fällen des Absatzes 2 Nr. 1
      a)nach § 4 Nr. 1 bis 7, § 25 Abs. 2 oder nach den in § 26 Abs. 5 bezeichneten Vorschriften steuerfrei sind oder
      b)nach § 4 Nr. 8 Buchstabe a bis g oder Nr. 10 Buchstabe a steuerfrei sind und sich unmittelbar auf Gegenstände beziehen, die in das Drittlandsgebiet ausgeführt werden;
      2.in den Fällen des Absatzes 2 Satz 1 Nr. 2
      a)nach § 4 Nr. 1 bis 7, § 25 Abs. 2 oder nach den in § 26 Abs. 5 bezeichneten Vorschriften steuerfrei wären oder
      b)nach § 4 Nr. 8 Buchstabe a bis g oder Nr. 10 Buchstabe a steuerfrei wären und der Leistungsempfänger im Drittlandsgebiet ansässig ist.
      (4) Verwendet der Unternehmer einen für sein Unternehmen gelieferten, eingeführten oder innergemeinschaftlich erworbenen Gegenstand oder eine von ihm in Anspruch genommene sonstige Leistung nur zum Teil zur Ausführung von Umsätzen, die den Vorsteuerabzug ausschließen, so ist der Teil der jeweiligen Vorsteuerbeträge nicht abziehbar, der den zum Ausschluss vom Vorsteuerabzug führenden Umsätzen wirtschaftlich zuzurechnen ist. Der Unternehmer kann die nicht abziehbaren Teilbeträge im Wege einer sachgerechten Schätzung ermitteln. Eine Ermittlung des nicht abziehbaren Teils der Vorsteuerbeträge nach dem Verhältnis der Umsätze, die den Vorsteuerabzug ausschließen, zu den Umsätzen, die zum Vorsteuerabzug berechtigen, ist nur zulässig, wenn keine andere wirtschaftliche Zurechnung möglich ist.
      (4a) Für Fahrzeuglieferer (§ 2a) gelten folgende Einschränkungen des Vorsteuerabzugs:
      1.Abziehbar ist nur die auf die Lieferung, die Einfuhr oder den innergemeinschaftlichen Erwerb des neuen Fahrzeugs entfallende Steuer.
      2.Die Steuer kann nur bis zu dem Betrag abgezogen werden, der für die Lieferung des neuen Fahrzeugs geschuldet würde, wenn die Lieferung nicht steuerfrei wäre.
      3.Die Steuer kann erst in dem Zeitpunkt abgezogen werden, in dem der Fahrzeuglieferer die innergemeinschaftliche Lieferung des neuen Fahrzeugs ausführt.
      (4b) Für Unternehmer, die nicht im Gemeinschaftsgebiet ansässig sind und die nur Steuer nach § 13b Abs. 2 schulden, gelten die Einschränkungen des § 18 Abs. 9 Sätze 4 und 5 entsprechend.
      (5) Das Bundesministerium der Finanzen kann mit Zustimmung des Bundesrates durch Rechtsverordnung nähere Bestimmungen darüber treffen,
      1.in welchen Fällen und unter welchen Voraussetzungen zur Vereinfachung des Besteuerungsverfahrens für den Vorsteuerabzug auf eine Rechnung im Sinne des § 14 oder auf einzelne Angaben in der Rechnung verzichtet werden kann,
      2.unter welchen Voraussetzungen, für welchen Besteuerungszeitraum und in welchem Umfang zur Vereinfachung oder zur Vermeidung von Härten in den Fällen, in denen ein anderer als der Leistungsempfänger ein Entgelt gewährt (§ 10 Abs. 1 Satz 3), der andere den Vorsteuerabzug in Anspruch nehmen kann, und
      3.wann in Fällen von geringer steuerlicher Bedeutung zur Vereinfachung oder zur Vermeidung von Härten bei der Aufteilung der Vorsteuerbeträge (Absatz 4) Umsätze, die den Vorsteuerabzug ausschließen, unberücksichtigt bleiben können oder von der Zurechnung von Vorsteuerbeträgen zu diesen Umsätzen abgesehen werden kann.
    • Chef0815
      Chef0815
      Bronze
      Dabei seit: 18.03.2007 Beiträge: 1.916
      ich hab in nem Casino in vegas mal einen jackpot für quads von ~500$ gewonnen,
      musste drauf tax bezahlen
      und durfte mir die dann beim finanzamt in D wiederholen..
      Und das obwohl USA soweit ich weiß nicht in der EU ist. ;)
    • ptLoCkE93
      ptLoCkE93
      Gold
      Dabei seit: 26.05.2008 Beiträge: 1.521
      Original von pyschi
      § 15 Vorsteuerabzug
      (1) Der Unternehmer kann die folgenden Vorsteuerbeträge abziehen:
      1.die gesetzlich geschuldete Steuer für Lieferungen und sonstige Leistungen, die von einem anderen Unternehmer für sein Unternehmen ausgeführt worden sind. Die Ausübung des Vorsteuerabzugs setzt voraus, dass der Unternehmer eine nach den §§ 14, 14a ausgestellte Rechnung besitzt. Soweit der gesondert ausgewiesene Steuerbetrag auf eine Zahlung vor Ausführung dieser Umsätze entfällt, ist er bereits abziehbar, wenn die Rechnung vorliegt und die Zahlung geleistet worden ist;
      2.die entrichtete Einfuhrumsatzsteuer für Gegenstände, die für sein Unternehmen nach § 1 Abs. 1 Nr. 4 eingeführt worden sind;
      3.die Steuer für den innergemeinschaftlichen Erwerb von Gegenständen für sein Unternehmen;
      4.die Steuer für Leistungen im Sinne des § 13b Abs. 1, die für sein Unternehmen ausgeführt worden sind. Soweit die Steuer auf eine Zahlung vor Ausführung dieser Leistungen entfällt, ist sie abziehbar, wenn die Zahlung geleistet worden ist;
      5.die nach § 13a Abs. 1 Nr. 6 geschuldete Steuer für Umsätze, die für sein Unternehmen ausgeführt worden sind.
      Nicht als für das Unternehmen ausgeführt gilt die Lieferung, die Einfuhr oder der innergemeinschaftliche Erwerb eines Gegenstands, den der Unternehmer zu weniger als 10 Prozent für sein Unternehmen nutzt.
      (1a) Nicht abziehbar sind Vorsteuerbeträge, die auf Aufwendungen, für die das Abzugsverbot des § 4 Abs. 5 Satz 1 Nr. 1 bis 4, 7 oder des § 12 Nr. 1 des Einkommensteuergesetzes gilt, entfallen. Dies gilt nicht für Bewirtungsaufwendungen, soweit § 4 Abs. 5 Satz 1 Nr. 2 des Einkommensteuergesetzes einen Abzug angemessener und nachgewiesener Aufwendungen ausschließt.
      (1b) (weggefallen)
      (2) Vom Vorsteuerabzug ausgeschlossen ist die Steuer für die Lieferungen, die Einfuhr und den innergemeinschaftlichen Erwerb von Gegenständen sowie für die sonstigen Leistungen, die der Unternehmer zur Ausführung folgender Umsätze verwendet:
      1.steuerfreie Umsätze;
      2.Umsätze im Ausland, die steuerfrei wären, wenn sie im Inland ausgeführt würden.
      Gegenstände oder sonstige Leistungen, die der Unternehmer zur Ausführung einer Einfuhr oder eines innergemeinschaftlichen Erwerbs verwendet, sind den Umsätzen zuzurechnen, für die der eingeführte oder innergemeinschaftlich erworbene Gegenstand verwendet wird.
      (3) Der Ausschluss vom Vorsteuerabzug nach Absatz 2 tritt nicht ein, wenn die Umsätze
      1.in den Fällen des Absatzes 2 Nr. 1
      a)nach § 4 Nr. 1 bis 7, § 25 Abs. 2 oder nach den in § 26 Abs. 5 bezeichneten Vorschriften steuerfrei sind oder
      b)nach § 4 Nr. 8 Buchstabe a bis g oder Nr. 10 Buchstabe a steuerfrei sind und sich unmittelbar auf Gegenstände beziehen, die in das Drittlandsgebiet ausgeführt werden;
      2.in den Fällen des Absatzes 2 Satz 1 Nr. 2
      a)nach § 4 Nr. 1 bis 7, § 25 Abs. 2 oder nach den in § 26 Abs. 5 bezeichneten Vorschriften steuerfrei wären oder
      b)nach § 4 Nr. 8 Buchstabe a bis g oder Nr. 10 Buchstabe a steuerfrei wären und der Leistungsempfänger im Drittlandsgebiet ansässig ist.
      (4) Verwendet der Unternehmer einen für sein Unternehmen gelieferten, eingeführten oder innergemeinschaftlich erworbenen Gegenstand oder eine von ihm in Anspruch genommene sonstige Leistung nur zum Teil zur Ausführung von Umsätzen, die den Vorsteuerabzug ausschließen, so ist der Teil der jeweiligen Vorsteuerbeträge nicht abziehbar, der den zum Ausschluss vom Vorsteuerabzug führenden Umsätzen wirtschaftlich zuzurechnen ist. Der Unternehmer kann die nicht abziehbaren Teilbeträge im Wege einer sachgerechten Schätzung ermitteln. Eine Ermittlung des nicht abziehbaren Teils der Vorsteuerbeträge nach dem Verhältnis der Umsätze, die den Vorsteuerabzug ausschließen, zu den Umsätzen, die zum Vorsteuerabzug berechtigen, ist nur zulässig, wenn keine andere wirtschaftliche Zurechnung möglich ist.
      (4a) Für Fahrzeuglieferer (§ 2a) gelten folgende Einschränkungen des Vorsteuerabzugs:
      1.Abziehbar ist nur die auf die Lieferung, die Einfuhr oder den innergemeinschaftlichen Erwerb des neuen Fahrzeugs entfallende Steuer.
      2.Die Steuer kann nur bis zu dem Betrag abgezogen werden, der für die Lieferung des neuen Fahrzeugs geschuldet würde, wenn die Lieferung nicht steuerfrei wäre.
      3.Die Steuer kann erst in dem Zeitpunkt abgezogen werden, in dem der Fahrzeuglieferer die innergemeinschaftliche Lieferung des neuen Fahrzeugs ausführt.
      (4b) Für Unternehmer, die nicht im Gemeinschaftsgebiet ansässig sind und die nur Steuer nach § 13b Abs. 2 schulden, gelten die Einschränkungen des § 18 Abs. 9 Sätze 4 und 5 entsprechend.
      (5) Das Bundesministerium der Finanzen kann mit Zustimmung des Bundesrates durch Rechtsverordnung nähere Bestimmungen darüber treffen,
      1.in welchen Fällen und unter welchen Voraussetzungen zur Vereinfachung des Besteuerungsverfahrens für den Vorsteuerabzug auf eine Rechnung im Sinne des § 14 oder auf einzelne Angaben in der Rechnung verzichtet werden kann,
      2.unter welchen Voraussetzungen, für welchen Besteuerungszeitraum und in welchem Umfang zur Vereinfachung oder zur Vermeidung von Härten in den Fällen, in denen ein anderer als der Leistungsempfänger ein Entgelt gewährt (§ 10 Abs. 1 Satz 3), der andere den Vorsteuerabzug in Anspruch nehmen kann, und
      3.wann in Fällen von geringer steuerlicher Bedeutung zur Vereinfachung oder zur Vermeidung von Härten bei der Aufteilung der Vorsteuerbeträge (Absatz 4) Umsätze, die den Vorsteuerabzug ausschließen, unberücksichtigt bleiben können oder von der Zurechnung von Vorsteuerbeträgen zu diesen Umsätzen abgesehen werden kann.
      cliffs? ^^
    • pyschi
      pyschi
      Silber
      Dabei seit: 09.09.2009 Beiträge: 974
      Original von Chef0815
      ich hab in nem Casino in vegas mal einen jackpot für quads von ~500$ gewonnen,
      musste drauf tax bezahlen
      und durfte mir die dann beim finanzamt in D wiederholen..
      Und das obwohl USA soweit ich weiß nicht in der EU ist. ;)
      http://www.bundesfinanzministerium.de/nn_75146/DE/BMF__Startseite/Service/Downloads/Abt__IV/dba/137,templateId=raw,property=publicationFile.pdf

      Artikel 29

      Hat wohl NICHTS mit diesem Fall zu tun :rolleyes:
    • Spielstephan
      Spielstephan
      Bronze
      Dabei seit: 02.02.2008 Beiträge: 1.191
      Gute Idee 50outs.
      Um die Vorsteuer zu ziehen, benötigst du eine auf dich ausgestellte Rechnung die dem § 14 des UStG entspricht.
      Vielleicht stellt dein Pokeranbieter dir ja eine entsprechende aus.

      Versuche doch mal in Richtung ebay zu recherchieren, dort war das vor ein par Jahren bei den Powersellern ein Thema und mittlerweile gelöst glaube ich.
      Viel Erfolg.
    • Egozocker
      Egozocker
      Bronze
      Dabei seit: 26.08.2006 Beiträge: 7.093
      Original von 50outs
      Die aktuelle Diskussion über das Thema Steuern hat mich auf einen bisher nicht verfolgten Gedanken gebracht:

      Wenn es doch nun so ist, dass man als professioneller Pokerspieler einen Gewerbebetrieb hat ist man grundsätzlich ja auch zur Abgabe einer Umsatzsteuererklärung verpflichtet; ob nun Pokergewinne oder sogar -umsätze Umsatzsteuer enthalten, die man so entsprechend dem Finanzamt schuldet (Stichwort: Leistungsaustausch) ist offen und wird an anderer Stelle diskutiert. Ich will darauf hinaus, ob der Rake des Pokeranbieters, als Beispiel nehmen wir PokerStars, möglicherweise Umsatzsteuer enthält die wir als (Profi-)Spieler zurückerhalten können.

      imo ist es doch so, dass Pokeranbieter dem Spieler eine Leistung erbringt die dieser entsprechend über das Rake/Fee bezahlt. Solche Leistungen müssen eigentlich immer Umsatzsteuer enthalten außer die erbringende Firma ist z.B. als Staatsbetrieb davon befreit. Der Privatmann (sprich: Hobbyspieler) zahlt diese Umsatzsteuer und fertig während der Unternehmer (sprich: Pokerprofi) diese gezahlte Vorsteuer auf dem Wege der Umsatzsteuervoranmeldung zurückerhält (bzw. mit eigenen erhaltenen Umsatzsteuerzahlungen verrechnet).

      Man stelle sich vor, 19% (oder welcher Satz in Isle of Man gerade gilt) auf seinen bezahlten Rake zurückzuerhalten vom deutschen Finanzamt ^^

      Mach ich irgendwo einen Denkfehler?
      Du denkst zumindest mal in die richtige Richtung.
      Zu prüfen ist:
      Wer hat mit wem einen Leistungsaustausch?
      Was ist das Entgelt für die jeweilige Leistung?
      Wo ist der Ort des Umsatzses?
      Liegt dieser Ort im Inland und ist deshalb steuerbar?
      Musst du eventuell die Umsatzsteuer von pokerstars im Rahmen des reverse-charge abführen? (Wenn wir dahin kämen, wären wir einige Probleme los)

      Ich versuche heute abend mal einen Lösungsansatz zu skizzieren.

      Edit: Natürlich kannst du dir eine eventuelle britische Vorsteuer nicht vom deutschen Finanzamt zurückholen. Verrechnungsmöglichkeiten gibt es auch nicht. Aber du kannst dir unter bestimmten Voraussetzungen britische Vorsteuer von der britischen Finanzverwaltung erstatten lassen. Das ist sogar üblich und nennt sich Vorsteuererstattungsverfahren.
    • Egozocker
      Egozocker
      Bronze
      Dabei seit: 26.08.2006 Beiträge: 7.093
      Ich skizziere mal einen Lösungsansatz, aber es ist wirklich nur eine Skizze und soll aufzeigen, in welche Richtung man denken muss. Ich weiß allerdings selbst nicht, ob hier nicht der Wunsch Vater des Gedankens ist.

      Fall:
      In Deutschland ansässiger Berufsspieler A spielt am heimischen PC ein sng bei Pokerstars. (P)
      Die Leistung von P besteht in der Bereitstellung der Infrastruktur usw. usw. sowie in der Auszahlung der Preisgelder. Dafür bezahlst der Berufsspieler ein Entgelt, nämlich 50 $ Einsatz und 5 $ fee/rake/was auch immer.
      Die Leistung des A besteht in der Teilnahme am Spiel, der Gewährung einer Gewinnmöglichkeit (und hier sieht man schon, dass die Argumentation schwammig wird. Aber das Finanzamt wird sich schon etwas einfallen lassen.) Als Gegenleistung bekommt er von P das Preisgeld.
      Wir nehmen an, dass er in einer Session 8 sng spielt, dafür insgesamt 440 $ zahlt und dass er in dieser Session 500 $ gewinnt.

      Zunächst erfolgt die Beurteilung an Hand der in 2010 geltenden gesetzlichen Bedingungen, welche sich zum 01.01.2010 gravierend geändert haben.

      Der (deutschen) Umsatzsteuer unterliegen u.a.: Lieferungen und sonstige Leistungen, die ein Unternehmer im Inland gegen Entgelt im Rahmen seines Unternehmens ausführt. (§ 1 Nr. 1 Satz 1 UStG)
      Die Unternehmereigenschaft des A möchte ich hier nicht problematisieren, ich gehe mal davon aus, dass die Finanzverwaltung A als umsatzsteuerlichen Unternehmer behandelt. Wenn er als Berufskartenspieler Unternehmer ist, dann betreibt er sein sng Spielen im Internet auch im Rahmen seines Unternehmens. Als Entgelt hat er für seine Leistungen in der fraglichen Session 500 $ erhalten. Bei der Leistung des A handelt es sich um eine sonstige Leistung, da sonstige Leistungen alle Leistungen sind, die keine Lieferungen sind. ( § 3 Abs. 9 UStG)
      Der Ort der sonstigen Leistung bestimmt sich nach § 3a UStG.
      Grundsätzlich wird eine sonstige Leistung an dem Ort ausgeführt, von dem aus der Unternehmer sein Unternehmen betriebt. (§ 3a Abs. 1 UStG) Dies wäre in unserem Fall Deutschland. (Selbst wenn der A ausnahmsweise (Urlaub) in Tikkatukka-Land vor seinem Laptop sitzen würde, wäre der Ort dieser Leistung nach § 3a Abs. 1 Deutschland. Dies aber nur am Rande)
      Allerdings schränkt bereits Absatz 2 den Absatz 1 erheblich ein. Danach wird eine sonstige Leistung, die an einen Unternehmer für dessen Unternehmen ausführt, an dem Ort ausgeführt, an dem der Empfänger sein Unternehmen betriebt. PokerStars ist unstreitig (und leicht nachweisbar) Unternehmer und betriebt sein Unternehmen auf der Isle of Man. Ort des Umsatzes wäre also die Isle of Man, also Großbritannien, da die Isle of Man für umsatzsteuerliche Zwecke als Gebiet des Vereinigten Königreichs gilt. (§ 1 Abs. 2a Satz 2 UStG).
      Von dieser Ausnahme gibt es aber wieder Rückausnahmen, welche im § 3a Absätze 3 bis 7 geregelt sind. In unserem Fall könnte Absatz 3 Nr. 3a einschlägig sein, wenn man den Pokerspieler mit dem Schachspieler gleichsetzt.
      Gesetzeswortlaut hierzu:

      Die folgenden sonstigen Leistungen werden dort ausgeführt, wo sie vom Unternehmer tatsächlich erbracht werden:

      kulturelle, künstlerische, wissenschaftliche, unterrichtende, sportliche, unterhaltende oder ähnliche Leistungen, wie Leistungen im Zusammenhang mit Messen und Ausstellungen, einschließlich der Leistungen der jeweiligen Veranstalter sowie die damit zusammenhängenden Tätigkeiten, die für die Ausübung der Leistungen unerlässlich sind,
      Zunächst gehe ich davon aus, dass dieser Absatz 3 Nr. 3a nicht einschlägig ist, da es sich bei A nicht um einen Sportler handelt und die Tätigkeit des A auch keine unterhaltende oder ähnliche Tätigkeit ist.
      Die Umsätze des A sind also in Großbritannien umsatzsteuerbar. Damit unterliegen sie nicht der deutschen Umsatzsteuer.
      Muss A also in Großbritannien Umsatzsteuer zahlen? Grundsätzlich ja, aber innerhalb der europäischen Union (die Umsatzsteuer ist weitgehend harmonisiert) gilt bei Leistungen ausländischer Unternehmer (und A ist ja aus Sicht von Pokerstars ausländischer Unternehmer) das sogenannte reverse charge Verfahren (zu deutsch Wechsel der Steuerschuldnerschaft). Das heißt, dass P die Umsatzsteuer des A in Großbritannien ans Finanzamt abführt, diese aber gleichzeitig als Vorsteuer abziehen kann. P entstehen also dadurch keine Nachteile, insbesondere benötigt P für den Vorsteuerabzug keine Rechnungen mit Vorsteuerausweis des A.

      Muss A eventuell Umsatzsteuer für P an das deutsche Finanzamt abführen? Im Prinzip ja. Wenn der Ort des Umsatzes von P (analog der deutschen Regel im Absatz 2 des § 3a UStG) in Deutschland liegt (da A seinen Unternehmenssitz in Deutschland hat), dann muss A gem. § 13a UStG diese Umsätze im Rahmen seiner Umsatzsteuervoranmeldung versteuern, kann aber gleichzeitig diese Umsatzsteuer als Vorsteuer abziehen. Dazu bedarf es keiner Rechnung mit gesondertem Vorsteuerausweis.

      Was ändert sich, wenn P seine Umsätze in GB versteuern muss, da der Ort des Umsatzes vielleicht doch in GB liegt? A muss weiterhin seine Umsätze nicht in Deutschland versteuern und braucht auch Ps Umsätze an ihn nicht in seiner Voranmeldung anzugeben. Meines Erachtens kann sich A seine an P gezahlte Vorsteuer in GB vergüten lassen, wenn er Rechnungen mit Vorsteuerausweis vorlegen kann. Dies erscheint mir aber als sehr unwahrscheinlich.

      Dies wäre natürlich die optimale Lösung: A müsste keine Umsatzsteuer abführen.

      Was ändert sich, wenn Poker als sportliche Leistung im Sinne des UStG gilt?

      Viel, denn dann wäre der Ort der Leistung des A in Deutschland, (Tätigkeitsort), A müßte seine eigene Umsatzsteuer abführen und gleichzeitig die von P. Er könnte zwar die Umsatzsteuer von P als Vorsteuer abziehen, müßte aber von jedem Gewinn 19% USt zahlen. Da er die Kleinunternehmergrenze vermutlich überschreitet, wäre das sein Ruin. So hoch wird seine winrate nicht sein, dass er von jedem Gewinn (ohne Verrechnung mit Verlusten) 19/119 abführen könnte. P seinerseits kann bei Vorlage einer ordnungsgemäßen Rechnung diese Umsatzsteuer als Vorsteuer geltend machen und sie sich in Deutschland erstatten lassen.

      Wie sieht das alles für die Zeit vor dem 01.01.2010 aus?
      Bitter. Ort des Umsatzes, den A bewirkt wäre entweder sein Tätigkeitsort, oder wahrscheinlicher der Ort an dem er sein Unternehmen betreibt, also in jedem Fall Deutschland. Er muss also Umsatzsteuer in Deutschland zahlen, welche sich P im Rahmen des Vergütungsverfahrens bei Vorlage einer Rechnung vom deutschen Fiskus erstatten lassen kann.
      Die Leistungen von P an A sind gem. § 3a Abs. 3 i.V. mit Absatz 4 Nr. 14 in Deutschland erbracht. A muss also die Umsätze von P an ihn, welche er mit seinen buyins gezahlt hat, in Deutschland versteuern und kann die darauf entfallende Vorsteuer abziehen.

      Für den ein oder anderen Highroller oder Promi sind natürlich Deals mit dem Pokeranbieter möglich. Ich gebe dir eine ordnungsgemäße Rechnung, und du überweist mir dann die Vorsteuer.

      Aber wie gesagt: alles sehr vage, sehr vorläufig und daher höchstens eine Grundlage zur Diskussion.
    • Spielstephan
      Spielstephan
      Bronze
      Dabei seit: 02.02.2008 Beiträge: 1.191
      Da hat sich ja mal jemand hier Mühe gegeben. supi
      Als Spesenritter kenn ich mich nicht ganz so gut mit der Vorsteuer aus, kann sie aber ausreichend erzeugen.
      Frage: dein Beispiel mit dem 50 $ + 5 $ fee turnier -enthält der gesamte Betrag die MwSt oder nur die 5 $ für die Dienstleistung des Spiels?
      Als Laie würde ich denken nur die 5$ fee sind incl. MwSt. Der Gewinn denke ich enthält keine MwSt meiner Meinung nach.
    • Egozocker
      Egozocker
      Bronze
      Dabei seit: 26.08.2006 Beiträge: 7.093
      Original von Spielstephan
      Da hat sich ja mal jemand hier Mühe gegeben. supi
      Als Spesenritter kenn ich mich nicht ganz so gut mit der Vorsteuer aus, kann sie aber ausreichend erzeugen.
      Frage: dein Beispiel mit dem 50 $ + 5 $ fee turnier -enthält der gesamte Betrag die MwSt oder nur die 5 $ für die Dienstleistung des Spiels?
      Als Laie würde ich denken nur die 5$ fee sind incl. MwSt. Der Gewinn denke ich enthält keine MwSt meiner Meinung nach.
      Wenn der Berufsspieler umsatzsteuerpflichtige Erlöse hat -und das war ja Voraussetzung für mein Gedankenexperiment-, dann kann das doch nur sein Gewinn sein. Was sollten denn sonst seine Erlöse sein?
    • Spielstephan
      Spielstephan
      Bronze
      Dabei seit: 02.02.2008 Beiträge: 1.191
      Dann müsste man mal so einem Pokeranbieter genauer in die Bücher schauen, wie er die Vorsteuer in seinem Veranlagungsort (Land) geltend macht.
      Dann würde man sehen können, ob nur der fee oder der Gesamtbetrag zur USt veranlagt werden.
    • Tornano
      Tornano
      Bronze
      Dabei seit: 11.12.2007 Beiträge: 1.351
      Ich verweise mal schlicht auf dieses Urteil:

      BFH Urteil vom 18.08.2005 - V R 42/02 (veröffentlicht am 26.10.2005)

      Bedenklich finde ich aber ohnehin, dass sogar der von einem selbst in den Topf eingezahlte Anteil eine umsatzsteuerpflichtige Einnahme sein soll ;-)
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