größere MTTs - lohnt es sich überhaupt?

    • cJaYfeatYeahRuL
      cJaYfeatYeahRuL
      Einsteiger
      Dabei seit: 23.12.2009 Beiträge: 584
      Mich interessieren mal Eure Meinungen zu größeren MTTs (mehrere k Teilnehmerfeld). Hat das wirklich noch mit skill zu tun bzw. kann man überhaupt genügend davon spielen, um den luck-Faktor gegen 0 zu senken? Gibt es überhaupt jemanden, der über eine wirkliche samplesize verfügt, so dass man sicher sagen kann, "der hat sich seine $ NICHT einfach nur erlucked"?

      Ich mein, was ist schon eine samplesize bei größeren MTTs, um Faktoren Glück und Pech relativ sicher ausschließen zu können? 100k games? oder gar ne Mio.? Welcher Spieler hat eine aussagekräftige samplesize vorzuweisen?

      Es gibt nicht wenige, die behaupten, größere MTTs seien pure luck - Lotto. Zumndest solange, bis man diese nicht täglich totgrindet, was schon zeitlich wohl für kaum jemandem möglich ist.

      Daher frage ich Euch, was Ihr darüber denkt. Rausgeschmissenes Geld, da der Glücksfaktor einfach eine zu große Rolle spielt, oder denkt Ihr, dass man auch schon mit ein paar MTTs pro Tag mit einer edge gegenüber dem Großteil der Turnierteilnehmer etwas erreichen kann?

      Ist es nicht sinnvoller, kleinere MTTs, z.B. die 90- oder 180-Mann Dinger zu grinden, wo der Glücksfaktor wesentlich kleiner sein sollte und trotz dass der Preispool deutlich kleiner ist, ein ähnlich hoher ROI möglich ist?
  • 42 Antworten
    • Kingberger
      Kingberger
      Bronze
      Dabei seit: 02.10.2007 Beiträge: 4.404
      Also nur Luck ist es sicher nicht, genau so wenig kannste aber den "Luckfaktor auf 0 reduzieren". Der Punkt ist einfach der, dass es ungemein schwieriger ist in einem MTT mit sagen wir mal 2k Spieler an den Final zu kommen, als wenn du nen SnG mit 90 spielst. Du kommst eben wesentlich häufiger mit der Varianz in Berührung, da du mehr Hände auf Grund der längeren Zeit spielst und auch mehr teils close All-Ins ab nem gewissen Zeitpunkt haben wirst. Daher ist man schon irgendwie imo drauf angewiesen, dass eine Reihe entscheidener All-Ins zum Ende hin klappen. Da dies auch für einen fast fehlerfreien Spieler nicht gerade die Regel sein sollte, ist es eben so immen schwer. Kommste jedoch einmal richtig weit, cashte richtig ab. :D
    • J4cK90
      J4cK90
      Bronze
      Dabei seit: 05.09.2008 Beiträge: 3.099
      Ich würde behaupten, dass deine Edge weit größer ist, da die viel weniger gegrindet werden und noobs eben oft mtts spielen weil sie vom großen Cashs träumen, dafür aber die Varianz größer ist.

      Je mehr Spieler, desto größer die Varianz aber desto größer auch die Edge würde ich behaupten.
    • Kraven
      Kraven
      Bronze
      Dabei seit: 05.03.2006 Beiträge: 5.319
      Original von J4cK90
      Ich würde behaupten, dass deine Edge weit größer ist, da die viel weniger gegrindet werden und noobs eben oft mtts spielen weil sie vom großen Cashs träumen, dafür aber die Varianz größer ist.

      Je mehr Spieler, desto größer die Varianz aber desto größer auch die Edge würde ich behaupten.
      #2



      Ansonsten muss man sich als MTTler einfach damit abfinden, dass man in seinem gesamten Pokerleben es nicht hinbekommt, eine aussagekräftige Samplesize zu erspielen.
      Es sei denn man heisst Feanor oder so ähnlich ;)
    • cJaYfeatYeahRuL
      cJaYfeatYeahRuL
      Einsteiger
      Dabei seit: 23.12.2009 Beiträge: 584
      Ja, aber wie viel bringt es, mit einem x% Vorteil gegenüber vieler Spieler, sich jedes Mal gegen mehrere k Teilnehmer durchsetzen zu müssen? Sagen wir mal, bei einem Turnier mit 4k Teilnehmern sind 3k Fische. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, sich mit einer edge gegen die 3k Fische + 1k durchschnittlichen regs durchzusetzen? Lohnt sich da die investierte Zeit überhaupt auf Dauer?

      Ich hab selbst mal ein MTT gewonnen. Waren aber nur 700 Teilnehmer, dafür 24$ buyin bei FT. Und ich weiß noch genau, was ich an diesem Tag unglaublich gelucked hab. Fast jeder flip zu meinen Gunsten, man trifft 2 outs, killt mit 1010 die aces, bekommt AA im bb vs. btn, der mit AJ busht etc pp. Es muss einfach alles passen, und man muss auch ne big luckbox an diesem Tag sein, um gegen so viele Spieler bestehen und kräftig absahnen zu können.

      Daher bin ich mir über den Glücksfaktor bei größeren MTTs unsicher, bzw. weiß nicht, ob es sich überhaupt lohnt, sich auf MTTs mit mehreren k Teilnehmern zu spezialisieren.
    • Kraven
      Kraven
      Bronze
      Dabei seit: 05.03.2006 Beiträge: 5.319
      also man muss erstmal deep runs schaffen, dann ist es meist auch noch richtig soft.

      ärgerlich wirds erst, wenns dann in so riesen fieldsizes top 50 die suckouts hagelt. :)


      denke aber an dem von dir angesprochenen ist schon was dran.
      einige majors zB sind auch recht fishy und haben ne halbwegs gute struktur, die fieldsize boostet die varianz allerdings enorm.
    • itSmIn3z
      itSmIn3z
      Black
      Dabei seit: 17.09.2008 Beiträge: 2.524
      Lohnen ist immer relativ. Die Frage ist was dein alternativer Verdienst ist. Dann kannst du das theoretisch einfach ausrechnen. Problem ist, dass du bei MTTs nur schwer deinen tatsächlichen ROI abschätzen kannst weil es eben sehr lange dauert bis du eine entsprechende Samplesize zusammenhast.

      Aber versuchen zu vergleichen kannst du es natürlich. Abgeschätzter ROI, Tablezahl, Buyin, Durschschnittliche Spieldauer. Daraus errechnest dir deinen Stundenlohn und stellst dann eben Vergleiche mit Cashgame/SNG oder was auch immer an.
    • Krupsinator
      Krupsinator
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 24.05.2010 Beiträge: 13.186
      Meine bescheidene Meinung als noch relativ Neuer ist, das sich eine Spezialisierung auf große MTTs vermutlich nicht lohnt. Aber immer mal zwischendurch eins Spielen erhöht den Funfaktor immens und wenns im Rahmen der Bankroll möglich ist (bei mir leider nicht oder kaum) dann ist das sicher cool vielleicht bei jedem zwanzigsten so abzucashen, das man von der Kohle dreißig weitere Spielen kann.

      Ausnahme: Dein Name ist Gustav Gans, dann würde ich MTTs mit so viel Einsatz wie möglich spielen. :D
    • Johnnny777
      Johnnny777
      Global
      Dabei seit: 09.08.2009 Beiträge: 745
      wenn solche turniere nur luck sind..

      wie erklärst du dann das zB. Ivey immer vorne dabei ist?..

      und bei der Wsop sind nicht grade wenig teilnehmer ;)
    • Kraven
      Kraven
      Bronze
      Dabei seit: 05.03.2006 Beiträge: 5.319
      Original von Johnnny777
      wenn solche turniere nur luck sind..

      wie erklärst du dann das zB. Ivey immer vorne dabei ist?..

      und bei der Wsop sind nicht grade wenig teilnehmer ;)

      Abgesehen von der Tatsache, dass Ivey einer der besten Spieler ist:

      1. live turniere sind anders.... bessere struktur, mehr reads, schlechtere gegner (va bei der wsop)

      2. ivey hat die meisten bracelets in pokerarten geholt, wo die fieldsizes kleiner sind und die edge größer (irgendwelche triple draw irgendwat nummern)


      also nicht überbewerten! ;)
    • cJaYfeatYeahRuL
      cJaYfeatYeahRuL
      Einsteiger
      Dabei seit: 23.12.2009 Beiträge: 584
      Richtig, live tourneys sind imo mit online MTTs gar nicht zu vergleichen. Hab sogar mal drüber nachgedacht, mich auf live MTTs in Casinos oder auch "private" zu spezialisieren, da dort imo der Glücksfaktor die wenigste Rolle spielt, wegen langen blind Stufen, reads etc. Aber das ist wieder ein anderes Thema.

      Original von KravenEs sei denn man heisst Feanor oder so ähnlich ;)
      Wer isn das? Hab mal bei OPR nach dem gesucht, aber da gibts ja tausend von diesem nick. Und keine Lust, jetzt alle durchzugehen.
    • kaysa11111
      kaysa11111
      Bronze
      Dabei seit: 21.01.2008 Beiträge: 1.308
      Original von Kraven
      Original von Johnnny777
      wenn solche turniere nur luck sind..

      wie erklärst du dann das zB. Ivey immer vorne dabei ist?..

      und bei der Wsop sind nicht grade wenig teilnehmer ;)

      Abgesehen von der Tatsache, dass Ivey einer der besten Spieler ist:

      1. live turniere sind anders.... bessere struktur, mehr reads, schlechtere gegner (va bei der wsop)

      2. ivey hat die meisten bracelets in pokerarten geholt, wo die fieldsizes kleiner sind und die edge größer (irgendwelche triple draw irgendwat nummern)


      also nicht überbewerten! ;)

      lol...tut mir den ivey nicht überbewerten;)
      ne im ernst de begründung is auch doof das ivey immer vorne dabei ist....i mein da gibts mindestens 500 pros im main event enn dies an den final gebracht hätten, hätteste genauso argumentieren können...
      aber mal im ernst die turniere mit zigtausenden leuten sind halt auch glück...aber nicht desto trotz kann man auch mit erheblich glück nix reißen wenn man seine guten karten nicht gut spielt...u das wird halt einfach so bei den fishen sein die sammeln ab u zu viele chips aber halt meist nur mit glück u nicht weil sie ihre karten gut gespielz haben...wenn man selber dann mal genauso glück hat + seine karten sehr gut spielt is doch klar das man dann eine gute edge haben muss...u früher oder später zahlt sich das aus...
    • Kraven
      Kraven
      Bronze
      Dabei seit: 05.03.2006 Beiträge: 5.319
      Original von cJaYfeatYeahRuL
      Richtig, live tourneys sind imo mit online MTTs gar nicht zu vergleichen. Hab sogar mal drüber nachgedacht, mich auf live MTTs in Casinos oder auch "private" zu spezialisieren, da dort imo der Glücksfaktor die wenigste Rolle spielt, wegen langen blind Stufen, reads etc. Aber das ist wieder ein anderes Thema.

      Original von KravenEs sei denn man heisst Feanor oder so ähnlich ;)
      Wer isn das? Hab mal bei OPR nach dem gesucht, aber da gibts ja tausend von diesem nick. Und keine Lust, jetzt alle durchzugehen.

      is ein mitglied hier ausm forum, welcher mit großem erfolg ein hohes pensum grindet (schau mal im "eure erfolge" forum, da hat er n thread).
      was ich damit sagen will: ne aussagekräftige samplesize schafft man nur, wenn man sich den arsch abgrindet. ;)

      gibt natuerlich noch krassere beispiele, die sind aber dann eher nich von ps.de. :)
    • Andy78ma
      Andy78ma
      Bronze
      Dabei seit: 28.06.2008 Beiträge: 4.375
      Live hat allerdings den großen Nachteil das man nur an einem Tisch sitzen kann, da tut dann son Suckout noch mehr weh als wenn man z.B. noch 4-5 andere Mtts am laufen hat.
    • cJaYfeatYeahRuL
      cJaYfeatYeahRuL
      Einsteiger
      Dabei seit: 23.12.2009 Beiträge: 584
      Da haste auch wieder Recht, Andy78ma.

      Original von Kraven
      is ein mitglied hier ausm forum, welcher mit großem erfolg ein hohes pensum grindet (schau mal im "eure erfolge" forum, da hat er n thread).
      Sorry, wo finde ich dieses Forum? Hab gerad mal ein bisschen gesucht, aber kein "Eure Erfolge" Forum gefunden. Aber vielleicht bin ich auch blind.
    • Johnnny777
      Johnnny777
      Global
      Dabei seit: 09.08.2009 Beiträge: 745
      das mit ivey war nur ein beispiel..

      wenn der faktor glück so riesig wäre, dann gäbe es nicht soviele mtt winningplayer..

      dass die varianz bei mtts sehr hoch ist, sollte jedem klar sein..
    • cJaYfeatYeahRuL
      cJaYfeatYeahRuL
      Einsteiger
      Dabei seit: 23.12.2009 Beiträge: 584
      Naja, beim Lotto gibts auch einige "winning player".^^

      Ne, mal im ernst. Wenn es winner gibt, bedeutet das für mich noch lange nicht, dass die alle auf Grund ihres skill-levels winner sind. Ein Fisch, der einmal bei der SM oder was weiß ich großt casht, wird sein Leben lang winning player sein. Daher sind winnings für mich noch lang kein Argument für skill bzw. kaum oder gar keinen luck Faktor.
    • Effi101
      Effi101
      Bronze
      Dabei seit: 20.11.2007 Beiträge: 979
      Moin Moin,

      Meiner Meinung nach sind solche Turniere höchstprofitabel. Die Zahl der ITM-Platzierungen sollte unabhängig von der Teilnehmerzahl ungefähr gleich sein denke ich.
      Als Beispiel Fulltilt Turniere mit Standardauszahlungsstruktur:
      3000 Startstack, 10% ITM -> avg Stack ist an der Bubble immer ~ 30000 unabhängig von der Zahl der Teilnehmer.
      Ich würde eher sogar sagen, dass der ITM-Wert bei höheren Teilnehmerzahlen etwas höher ist, da man bei sovielen Leuten in der Regel ja nichtmal das Bubbleplay mitbekommt, welches bei kleineren MTTs unter Umständen echt lange dauern kann.

      Klar interessiert es uns als MTT-Spieler recht wenig nur ITM zu kommen, sondern die Vorderen Platzierungen sind im Endeffekt ausschlaggebend für unseren ROI.
      Die Fische hingegen interessieren sich oftmals für jede weitere Platzierung, die sie mitnehmen können. Dadurch entstehen oftmals Tische, welche sich total zerstören lassen. Die Edge wird teilweise riesengroß und man ist gar nicht mehr darauf angewiesen großartig Flips zu gewinnen, da einem die Chips Preflop geschenkt werden. Bei mir geht die Openraisingrange ab dem Highjack manchmal wirklich in Richtung Any Two, weil einfach viel zu viel gefoldet wird.

      Wenn man allerdings nen Style wie 10/9 Nitstyle spielt ist es auch kein Wunder, dass man auf gute Hände angewiesen ist, welche a) Action kriegen müssen und b) halten müssen.

      Nichts destotrotz muss man als MTT-Spieler damit umgehen können, dass es einige hundert MTTs lang nur down gehen kann, weil man keinen großen Cash landen kann. Im Gegenzug gewinnt man ja auch durchaus mal 500 oder mehr Buyins in einem Turnier.

      Wenn also die Zeit vorhanden ist kann ich große MTTs durchaus empfehlen.

      MfG
    • slomb
      slomb
      Bronze
      Dabei seit: 05.02.2009 Beiträge: 916
      Original von cJaYfeatYeahRuL
      Da haste auch wieder Recht, Andy78ma.

      Original von Kraven
      is ein mitglied hier ausm forum, welcher mit großem erfolg ein hohes pensum grindet (schau mal im "eure erfolge" forum, da hat er n thread).
      Sorry, wo finde ich dieses Forum? Hab gerad mal ein bisschen gesucht, aber kein "Eure Erfolge" Forum gefunden. Aber vielleicht bin ich auch blind.
      Gehe auf Forum und dann relativ oben nach der Rubrik "Themenforen" kommt ein dickerer roter balken mit der Schrift "Eure Erlebnisse, Videos und Erfolge" und schon haste auch den Bereich "Eure Erfolge"
    • PowerGamer
      PowerGamer
      Bronze
      Dabei seit: 11.12.2007 Beiträge: 5.685
      Soll ich als mtt-ler hier auch mal meinen Senf dazugeben???

      Na gut:
      1.) Wen juckts ob du mal auf NL5k nen Stack gewinnst? - niemanden
      Gewinnst du aber die Sunday Million gegen 8k andere Gegner, kriegste richtig dicke Eier! ;)
      2.) Nach 7h an nen Tisch zu kommen wo es um 2-5x deine Bankroll geht (ok dafür muss das mtt schon groß sein) is echt ein geiles Gefühl!
      3.) Ich zumindest hab kein Bock ewig 8 Tische cashgame zu grinden und jede Hand gleich zu spielen ... für die "eher so der grinder" - fraktion sind mtts wohl nix!

      So jetzt was zum Geld:
      4.) Die Edge drückt sich imo dadurch aus, dass man als guter Spieler 2-5x weniger all-in-flips bis zum final table braucht als die Fische!! Das ist ein riesiger Vorteil ...
      5.) Samplesize is so ne Sache, aber wen bitteschön interessiert die samplesize???
      Ich hab 2k mtts > 180 Spieler gezockt, hab 3 geschippt und war vielleicht 20x am ft ... so ist das nunmal
      6.) Da man als guter Spieler nen roi von 100% anstreben kann, isses imo auch egal wie hoch die varianz is. Selbst wenn man übelst weggeluckt wird und unter ev spielt, schafft wohl jeder auf 1k mtts nen roi von mindestens 20% ... und ob du es glaubst oder net ... das reicht, denn
      7.) mtts machen spaß und deshalb spielt man

      nochn mentaler punkt:
      8.) da downswings das täglich brot sind bzw. es als mtt-ler egal ist ob man mal an nem abend 20bi verliert ... regt man sich generell net so leicht auf wie beim cashgame!
      demgegenüber freut man sich bei nem sieg umso mehr!
      ... is wie beim lotto: keinen jucken die 5€ einsatz weil die bankroll drölfzig mal größer ist - aber gewinnt man X Millionen ein einziges mal, hat man ausgesorgt!


      // so ähnlich
      Über Jammereien "mimimi du lucker ohne samplesize bla blub" kann ich nur lachen ;)