im down zuviel grinden, im up zuwenig

    • rootsanarchy
      rootsanarchy
      Black
      Dabei seit: 10.01.2008 Beiträge: 6.843
      hallo leute,

      hab das problem, dass ich wenns schlecht läuft oft meine losses chasen will und so ne session dann schnell mal zur marathonsession werden kann. wenn die konzentration nachlässt und ich nicht mehr a-game spiel, mach ich pausen; oft schaff ichs auch noch break-even zu kommen, tilt und a-game sollen hier also nicht das thema sein. es geht mir ausschließlich um das mentale problem, dass die psyche im downswing oft sagt "ich will wenigstens break-even kommen", statt "es läuft schlecht, ich hör auf".

      wenns gut läuft, hör ich dagegen oft viel zu früh auf, statt den guten run mitzunehmen und möglichst auszureizen. das halt ich ehrlich gesagt für ein noch größeres problem als das losses chasen. ich bin dann mit der session quasi zufrieden, so wie sie ist, also beende ich sie. das ab und zu mal zu machen find ich auch gar nicht schlimm. sich die zufriedenheit des moments zu bewahren, kann in manchen situationen durchaus seinen wert haben, bevor man feiern geht zum beispiel. aber bei mir hat das eine gewisse regelmäßigkeit und ich denke, es ist ein leak.

      woher kommt das, wo kann man da ansetzen, wie sind eure erfahrungen? hab den anspruch, poker ernsthaft zu betreiben und denke, dass mich dieses verhalten einiges an ev kostet. hoffe also auf ernstgemeinte, hilfreiche antworten.
  • 13 Antworten
    • Romeryo
      Romeryo
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2008 Beiträge: 12.629
      Ich würde es eher so handhaben einfach eine bestimmte Menge zu spielen und danach aufzuhören, egal wie es lief. Das stellt sicher, dass du im Tilt aufhörst zu spielen anstatt zu chasen und beim nächsten mal frisch an die Sache herangehen kannst. Und wenn es prima läuft kannst du immer noch weiterspielen wenn du noch A-Game hinkriegst was wohl wahrscheinlicher ist als im Downswing).
    • rootsanarchy
      rootsanarchy
      Black
      Dabei seit: 10.01.2008 Beiträge: 6.843
      weiß nicht ob das die beste lösung is. man is halt keine maschine. natürlich will man irgendwie auf sein pensum kommen, aber finds an sich überhaupt nicht schlimm, mal mehr zu spielen und mal weniger. sich diese freiheit nehmen zu können, is doch auch mit einer der faktoren, die poker so attraktiv machen.
      dein ansatz hat natürlich auf jeden fall seine berechtigung und trägt auch zu nem geordneten tagesablauf bei. aber irgendwo empfind ich ihn mehr als ein workaround als ne wirkliche lösung (vergleichbar mit stop-loss-limit statt den tilt an den wurzeln zu packen).

      es geht mir hier um die ursache dieses verhaltens. eigentlich find ich nämlich, dass es genau umgekehrt mehr sinn macht (also viel spielen im up, wenig im down). trotzdem verhalt ich mich oft entgegen dieser überzeugung. und ich versteh einfach nicht, warums mir so schwerfällt, das zu ändern.
    • joebasel
      joebasel
      Bronze
      Dabei seit: 20.04.2008 Beiträge: 60
      oder du startest ein grösseres turnier nebenbei, das dich dann zwingt, weiter zu spielen..
    • eslchr1s
      eslchr1s
      Bronze
      Dabei seit: 20.12.2009 Beiträge: 5.162
      Schau während der session ned auf deine winnings und spiel solange wie du denkst dein a game spielen zu können.

      merkst du das das aufgrund von tilt oder müdigkeit oder sonstwas nicht geht hörst du auf.

      als prof. spieler solltest du eh nicht auf deine kurzfristigen gewinne achten
    • TomBlade
      TomBlade
      Bronze
      Dabei seit: 19.02.2007 Beiträge: 1.840
      mir gehts genauso...wenn ich ma 2 stacks in 5 minuten oder so gewinn hör ich meistens auch sofort auf. verlier ich gleich 3-4 dann kanns auch schonmal 5-6 stunden dauern bis ich wieder aufhör. würde das auch gern abstellen...funktioniert aber irgendwie net
    • Kulturbeutel
      Kulturbeutel
      Bronze
      Dabei seit: 26.02.2007 Beiträge: 238
      kann aber auch von Vorteil sein aufzuhören, schließlich gibts ja auch sowas wie positiven Tilt und man riskiert schnell zu viel, ist nicht mehr objektiv. Eigentlich ähnlich wie beim normalen Tilt...
    • Tobsee
      Tobsee
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2006 Beiträge: 1.075
      hey roots,
      ich hab genau das gleiche problem: wenn die session gut läuft, mach ich relativ zügig wieder schluss, während ich schlechte sessions grinde, grinde, grinde...
      Persönlich hilft mir folgender Ansatz, das Problem ein bisschen einzugrenzen: Cashier/Kasse ausblenden, den graph gar nicht erst anschauen und folgender spruch: "It's all just one big session"

      Will heißen: Egal wann du spielst und wieviel du spielst, es wird immer den selben Effekt auf deine Bankroll haben. Alles außer A-game ist also nicht angebracht! Halte dir also vor Augen, dass du in einer winning session eventuell gerade dein A-game abrufen kannst und dass das extrem vorteilhaft für deine Pokerkarriere ist. Natürlich ist da auch Varianz dabei, aber eventuell hast du gerade (vielleicht auch nur zufällig) sehr gut spielbare Tische gefunden, die deinem spiel entgegenkommmen.

      So kann ich mich zumindest motivieren, etwas länger zu grinden...
    • besthoffi
      besthoffi
      Bronze
      Dabei seit: 30.03.2008 Beiträge: 245
      wenn ich nebenbei ein turnier starte verballerr ich da meist mit gewalt meine chips wenn ich keine lust mehr hab,denke nicht das ein trny dich länger am pc hält.du musst versuchen dich an dem guten run zu motivieren und am gewinn,also am mindset halt einfach wenns läuft.ich schau z.b. oft in den cashier,und setzt mir als ziel halt noch den nächsten hunni vollzumachen.wenn ich dann das nächste mal nachschau bin ich meist auch schon wieder gut in richtung nächsten vollen fünfziger unterwegs,und wenn ich den hab kann man wenns läuft doch auch gleich noch nen hunni vollmachen.
      sprich du solltest irgendein ziel finden,nicht zu schwer zu erreichen,das dich noch etwas länger mit lust am spielen hält.wenn der fun weg ist ist eh meist auch mit dem guten run zuende,dann kannst getrost quitten.
    • wespetrev
      wespetrev
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2008 Beiträge: 2.384
      Hallo rootsanarchy,

      die von dir geschilderte Einstellung ist in meinen Augen ziemlich weit verbreitet. Wie so bei so vielem, was wir an den Pokertischen tun, dürfte unser evolutionäres Erbe eine Rolle spielen.

      So ein alter Jäger und Sammler hat halt gearbeitet, bis er genug Vorrat hatte. Danach ist er keine Risiken mehr eingegangen. Wozu auch? Das Leben in der Wildnis war unangenehm und gefährlich.

      Wenn wir also einen Gewinn erspielt haben, mit dem wir zufrieden sind, sagt unsere Psyche uns: höre am besten auf, bevor es wieder weg ist. Zudem sehen die grünen Zahlen in der Tages- oder Monatsstatistik so viel schöner aus als die roten...

      Das Problem bei diesem Mindset liegt darin, dass irgendwann mal der Tag kommt, wo man die Verluste nicht wieder hereinholt. Dann kann man leicht die Gewinne vieler Tage auf einmal verspielen.

      Wie lösen wir nun das Problem?

      Im Grunde genommen wie jedes andere an den Pokertischen auch: mithilfe des Erwartungswerts. Wir gewinnen dann am meisten, wenn wir die Entscheidungen mit dem jeweils höchsten Erwartungswert treffen. Das gilt auch für die Entscheidung: weiterspielen oder aufhören.

      Wie beeinflusst der bisherige Verlauf der Session den Erwartungswert? In der ersten Näherung gar nicht, denn die Karten haben kein Gedächtnis. Wir sollten uns auch klar machen, dass eine BB eine BB ist und bleibt. Zwar sieht der Unterschied von + 16 zu +8 BB größer aus als der von +96 zu + 88 BB. Er ist es aber nicht.

      In der zweiten Näherung durchaus, wenn wir unsere eigene Verfassung ansehen. In diese Schublade gehören Tilt-Prävention und Stop-Loss-Limits.

      In der dritten Näherung beeinflusst unsere bisherige Performance unser Table Image sowie die Verfassung unserer Gegner (ist von denen jemand auf Tilt?).

      Es kann also profitabel sein, weiter zu spielen, weil unsere Gegner schlecht oder in schlechter Verfassung sind.

      Es kann aber auch profitabel sein, aufzuhören, weil z. B. ein schlechter Gegner den Tisch verlassen hat, oder weil wir jetzt unsere Konzentration verlieren.

      Zusammenfassend: versuche, deine Gründe für aufhören vs. weiterspielen im Hinblick auf den Erwartungswert zu hinterfragen.

      Gruß

      wespetrev
    • rootsanarchy
      rootsanarchy
      Black
      Dabei seit: 10.01.2008 Beiträge: 6.843
      danke für eure antworten!

      insbesondere an wespetrev vielen dank für dein sehr gutes posting. vor allem den punkt mit dem evolutionären erbe find ich sehr aufschlussreich. find sowas ja generell sehr interessant. also die evolution und ihre einflüsse auf die verhaltensweisen unseres gehirns.

      über den ein oder andern punkt, die du in deinen näherungen beschreibst, hatte ich zwar auch schon nachgedacht, aber das so klar und strukturiert zu lesen is schon hilfreich. und genauso klar und strukturiert muss auch meine entscheidung zustandekommen, ob ich aufhör oder weiterspiele. wenn ich bisher in der situation bin, dass es gut läuft und ich unerwartet früh aufhör, tu ich das ja eher aus ner diffusen gefühlslage heraus. und diffuse gefühlslagen sind ja nun wirklich das letzte, womit wir am pokertisch irgendwelche entscheidungen begründen sollten.

      ganz klar, es geht um den ev. wenn ich nicht denken würde, dass man mit diesem (zu) früh aufhören ev liegenlässt, hätte ich den thread wahrscheinlich gar nicht erst erstellt. jetzt gehts also darum, dies dem gehirn in den richtigen momenten klarzumachen und seine entscheidungen aufgrund klar strukturierter gedankengänge zu treffen.

      Original von wespetrev
      versuche, deine Gründe für aufhören vs. weiterspielen im Hinblick auf den Erwartungswert zu hinterfragen.
      und das is wohl im prinzip auch schon das ganze geheimnis. einfach wie ne art checkliste die faktoren abhandeln, die fürs aufhören bzw fürs weiterspielen sprechen. hier find ich die eigene verfassung allerdings ne etwas bedenkliche unbekannte. unser gehirn hat ja jetzt im laufe der evolution auch super gelernt, wie es sich selbst hinters licht führen kann. wenn ich also gründe finden will aufzuhören, dann werd ich ganz sicher auch welche finden. und wenn ich sonst keine find, kann ich mir ja immernoch einreden, dass meine verfassung ja plötzlich total im eimer is (nachdem ich eben noch gut gespielt hab und 5 stacks up bin^^). hach, psychologie :heart:

      naja, ich finds wie gesagt schon jetzt sehr aufschlussreich. mal sehn wie sich die sache noch entwickelt. wird mich ja denk ich zwangsläufig noch ne weile beschäftigen.
    • wespetrev
      wespetrev
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2008 Beiträge: 2.384
      Original von rootsanarchy
      ... und genauso klar und strukturiert muss auch meine entscheidung zustandekommen, ob ich aufhör oder weiterspiele. wenn ich bisher in der situation bin, dass es gut läuft und ich unerwartet früh aufhör, tu ich das ja eher aus ner diffusen gefühlslage heraus...
      Vielleicht noch ein zusätzlicher Gedanke:

      wenn du das Gefühl hast, dass du eine Session beenden möchtest, kannst du doch ein oder zwei Orbits aussetzen und ganz in Ruhe überlegen, ob das die richtige Entscheidung ist und an welchen Tischen es sich evtl. doch lohnen würde, weiter zu spielen.
    • rootsanarchy
      rootsanarchy
      Black
      Dabei seit: 10.01.2008 Beiträge: 6.843
      ok, werd ich mal machen. problem bisher wenn ich meine "entscheidung" aufzuhören revidiert hab war, dass ich dann oftmals tatsächlich irgendwie aus dem rhythmus war und das gefühl (!), dass es ne schlechte entscheidung is weiterzuspielen, nicht nur einmal zur self-fullfilling prophecy wurde.
    • klabautermann27
      klabautermann27
      Bronze
      Dabei seit: 10.03.2009 Beiträge: 1.198
      hehe, hab immer das selbe problem gehabt ;)

      mittlerweile schaff ich es immer öfter, mir gar nicht anzusehen wie meine session gerade läuft etc, bzw mir nach der session gar nicht meine winning/looses anzusehen.
      Ist im Endeffekt, solang du nicht grad ein limit aufsteigen willst, auch völlig irrelevant, wichtig ist, ob du mit dir und deinem spiel zufrieden bist, und das weißt du auch ohne zahlen die dir sagen, ob du heute gerade up oder down bist.

      Es kann also profitabel sein, weiter zu spielen, weil unsere Gegner schlecht oder in schlechter Verfassung sind.

      Es kann aber auch profitabel sein, aufzuhören, weil z. B. ein schlechter Gegner den Tisch verlassen hat, oder weil wir jetzt unsere Konzentration verlieren.


      der aspekt gefällt mir hier deutlich am ehesten ;)