ICM Trainer - Equilator

    • pokermania4
      pokermania4
      Bronze
      Dabei seit: 28.11.2009 Beiträge: 7.356
      Der ICM Trainer sagt mir bei einer bestimmten Hand, dass ich mit 21,3% der Karten pushen soll. Das sind laut ICM Trainer: 22+, A3s+, A9o+, K7s+, KJo+, Q8s+, QJo, J8s+, T8s+, 98s

      Gebe ich aber beim Equilator ein, dass er mir die besten 21,3% der Hände anzeigen soll kommt das hier:
      55+, A3s+, K8s+, QTs+, A7o+, A5o, K9o+, QJo (laut Equilator sogar 21,72%, 288 Handkombinationen). Wieso zeigt der dann einige Hände nicht an, die der ICM Trainer anzeigt?

      Gruß pokermania4
  • 11 Antworten
    • feinfuehl
      feinfuehl
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      Dabei seit: 13.02.2010 Beiträge: 8.755
      weil der icm trainer nashranges benutzt

      und du beim equilator standardmäßig equity vs 1 random hand eingestellt hast.
    • pokermania4
      pokermania4
      Bronze
      Dabei seit: 28.11.2009 Beiträge: 7.356
      Gibt es einen Artikel oder Video, indem das mit Nashranges erklärt wird?
    • weatherwax
      weatherwax
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2007 Beiträge: 440
      Es gibt da einige aber ich finde grad keinen :s_cool:

      Grundsätzlich (ich hoffe ich erzähle Dir jetzt keinen Bullshit ansonsten bitte jemand korrigieren):

      1. Nash war ein Mathematiker und Nobelpreisträger der sich besondern um die sogenannte "Spieltheorie" verdient gemacht hat.

      http://de.wikipedia.org/wiki/John_Forbes_Nash_Jr.

      In diesem Zusammenhang entwickelte er das sogenannte Nash Gleigewicht, welches vor allem folgendes bewirken soll:

      http://de.wikipedia.org/wiki/Nash-Gleichgewicht
      (aus dem Artikel:)

      Dem Nash-Gleichgewicht liegt nun die folgende Idee zugrunde: Man geht von allen möglichen Kombinationen aus, die für jeden Spieler eine Strategie beinhalten. Einer solchen Strategie-Kombination kann dann eine gewisse Stabilität unterstellt werden, wenn kein einzelner Spieler einen Anreiz besitzt, von seiner Strategie abzuweichen (die Auszahlung an den Spieler, der seine Strategie als Einzelner ändert, darf sich also aufgrund dieser Änderung nicht erhöhen). Ist dies der Fall, wird die betreffende Strategie-Kombination Nash-Gleichgewicht genannt.

      siehe auch Gefangendilemma bei Wiki.

      Fürs Poker bedeutet das, dass du die sogenannten Nash Ranges zur Verfügung hast, die dir der ICM Trainer anzeigt. Wenn du nach dieser Range pushst machst du REIN MATHEMATISCH gesehen keinen Fehler.
      Weicht jetzt einer der Gegner von der caling range nach Nash ab, macht er jedoch einen Fehler, weil er entweder zu lose oder zu tight called.

      Vorteile:
      + Wenn du keine Edge oder sogar einen Nachteil gegenüber deinen Gegnern hast, killed das jede edge.

      +du machst halt keinen mathematischen Fehler

      Nachteile
      - Nach Nash pushen ist eine Sache, nach Nash callen eine ganz andere. Ist der Gegner nämlich tighter als Nash callest DU zu lose man sollte also immer aufpassen, dass man Rocks nicht anfängt nach Nash zu callen, sondern seine Range anpassen.

      - Du magst zwar keinen math. Fehler machen, jedoch geht das System ja davon aus, dass du nicht weißt, wie sich dein Gegner verhält also quasi ggn unknown. Mit fortschreitendem Spiel hat man aber meistens schon ein Gefühl für den Gegner und kann sich so anpassen, dass man MAX EV rausholt, denn Nash ist zwar eine Strategie in der man keinen mathematischen Fehler macht, jedoch ist sie klar nicht max EV. Deutlich wird das am oben angesprochenen "Gefangenendilemma" wenn sich hier beide absprechen könnten, würde beide schweigen und so die niedrig möglichste Strafe herausholen.

      Es ist also im Endeffekt immer ganz nice zu wissen, was man theorethisch pushen KÖNNTE, was man dann letztlich doch pusht ist eine Frage die man aufgrund aller möglichen, zugänglichen Informationen treffen sollte, also eine taktische Frage und die kann dann doch auch mal von Nash abweichen ;)
    • Maniac81
      Maniac81
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      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 2.287
      @vorposter:

      Sehr gute Erklärung. Nur die Aussage, dass man keinen Fehler macht, wenn man nach Nash pushed würd ich nicht unbedingt unterstützen. Kommt drauf an, was man als Fehler ansieht. Für mich ist es auch schon ein Fehler, wenn man aus einer Situation nicht den Max Value rausholt.
      Wenn man z.B aus Late Position mit Foldequity die Nash Range pushed ist das schon ein Fehler.
    • pokermania4
      pokermania4
      Bronze
      Dabei seit: 28.11.2009 Beiträge: 7.356
      Danke für die Erklärung.

      Gut verständlich und hat auch meine Frage geklärt ;)

      Gruß pokermania4
    • pokerflash09
      pokerflash09
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      Dabei seit: 17.06.2009 Beiträge: 189
      Wenn man z.B aus Late Position mit Foldequity die Nash Range pushed ist das schon ein Fehler.


      das versteh i nicht ganz.was ist daran falsch. rechne i denn mit der nash range das i gecallt werde ??
    • Maniac81
      Maniac81
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 2.287
      Wenn du tighte Leute in den Blinds hast die nen größeren Stack als 5BB haben, dann hast du gute Foldequity und kannst daher weiter pushen als die Nashrange. Wenn du dann nur die Nashrange pushed machst du nen Fehler.
    • pokerflash09
      pokerflash09
      Bronze
      Dabei seit: 17.06.2009 Beiträge: 189
      aso thx.
    • TeddyTheKiller
      TeddyTheKiller
      Bronze
      Dabei seit: 05.01.2008 Beiträge: 5.175
      Man macht bei SnGs, wenn man nach Nash pusht durchaus Fehler, das hängt mit ICM zusammen, einfaches Bsp, wir machen nen standard QTo Button 10bb push und werden vom BB mit A2o gecallt, in diesem Fall hat der Gegner zwar einen größeren Fehler gemacht als wir, aber wir haben immernoch einen Fehler gemacht. Der EV, den wir verlieren, geht an die nicht involvierten Spieler.
    • Maniac81
      Maniac81
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 2.287
      Original von TeddyTheKiller
      Man macht bei SnGs, wenn man nach Nash pusht durchaus Fehler, das hängt mit ICM zusammen, einfaches Bsp, wir machen nen standard QTo Button 10bb push und werden vom BB mit A2o gecallt, in diesem Fall hat der Gegner zwar einen größeren Fehler gemacht als wir, aber wir haben immernoch einen Fehler gemacht. Der EV, den wir verlieren, geht an die nicht involvierten Spieler.
      Wenn der Gegner mit A2o called, dann called er gemäß "Kill everyone" Buch mit der top 30% Callrange, wenn wir annehmen, dass das so das schlechteste ist, was er callen würde. Wenn wir jetzt z.B 35% pushen vom Button und er called mit 30%, dann machen wir doch insgesamt nen Profit oder nicht?
      Er foldet dann zu 70% und wenn er called haben wir sehr gute equity gegen seine Range. Wüsste nicht, was wir dann falsch gemacht hätten. Wenn man jetzt nur Qt0 gegen A2o betrachtet, dann sind wir 44-56% hinten,aber man muss auch die gesamte Callinrange einbeziehen + die 70% die er foldet.

      edit: bei hohem bubble faktor hat Teddy recht.
    • weatherwax
      weatherwax
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2007 Beiträge: 440
      Original von Maniac81
      Original von TeddyTheKiller
      Man macht bei SnGs, wenn man nach Nash pusht durchaus Fehler, das hängt mit ICM zusammen, einfaches Bsp, wir machen nen standard QTo Button 10bb push und werden vom BB mit A2o gecallt, in diesem Fall hat der Gegner zwar einen größeren Fehler gemacht als wir, aber wir haben immernoch einen Fehler gemacht. Der EV, den wir verlieren, geht an die nicht involvierten Spieler.
      Wenn der Gegner mit A2o called, dann called er gemäß "Kill everyone" Buch mit der top 30% Callrange, wenn wir annehmen, dass das so das schlechteste ist, was er callen würde. Wenn wir jetzt z.B 35% pushen vom Button und er called mit 30%, dann machen wir doch insgesamt nen Profit oder nicht?
      Er foldet dann zu 70% und wenn er called haben wir sehr gute equity gegen seine Range. Wüsste nicht, was wir dann falsch gemacht hätten. Wenn man jetzt nur Qt0 gegen A2o betrachtet, dann sind wir 44-56% hinten,aber man muss auch die gesamte Callinrange einbeziehen + die 70% die er foldet.

      edit: bei hohem bubble faktor hat Teddy recht.
      An der Bubble ist das natürlich von besonderem Gewicht aber grundsätzlich ist es doch so, dass deine Rechnung zwar an sich richtig ist (Profit bei angepasster calling range) ICM aber auch stark von den Stacksizes abhängt. D.H. es ist nicht nur von Belang welche Hand du gegen eine andere pushst, sondern eben mindestens genauso wichtig, wenn nicht noch wichtiger mit welchem Stack Du gegen was für einen anderen Stack pushst. Das habe ich auch oben vergessen zu erwähnen, da hat Teddy recht.
      Wahrscheinlich ist das auch der Grund warum sich die wizard Mannen dagegen sträuben nash-ranges einzubauen, weil viele nash in einem SNG zu isoliert betrachten würden :P

      /Edit ich hab gehört Unams Videoreihe "Bubble Play" beleuchtet das nochmal stärker - ist aber ab gold also muss ich wohl auf die getrackte Seite wechseln und ein paar Punkte sammeln, bis ich das mal sehen kann ;)