Generelle Spielweise Preflop mit QQ gegen 3bet?

    • BubbleBoy19
      BubbleBoy19
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2008 Beiträge: 989
      hi...

      hatte eben mal wieder so 'ne situation, dass ich bei meinem raise mit QQ aus mp, vom button ge3bettet wurde... hab mich in dem fall für 4bet/call shove entschieden und gegen AKs "glücklicherweise" gewonnen...

      klar, bin in dem fall leichter favorit, aber man hat ja trotzdem immer das gefühl, dass mehr asse im spiel sind, als einem lieb ist... deswegen das "glücklicherweise"...

      meine frage ist jetzt, wie spielt ihr QQ generell nach 'ner 3bet? vorab, ich spiele noch sh nl5 auf full tilt und das sollte dann schon mit einbezogen werden...

      wenn ich jetzt z.b. mit QQ mit BB sitze und der button raist, ich 3bette und er 4bettet, gehe ich meistens mit QQ+/AK all-in, sofern villain nicht die super-nit ist...

      aber in meinem genannten beispiel, war ich mir halt schon unsicher, ob ich das all-in callen sollte, zumal ich gerade erst ein paar hände lang am tisch war und villain vollkommen unknown war...

      da ich aber schon die merkwürdigsten all-in situationen auf dem limit erlebt habe (nur leider nie, wenn ich involviert war), hab ich mich letztendlich doch für 'nen call entschieden...

      ich weiß halt nicht, ob ich die 3bet besser nur gecallt hätte und dann postflop weiter entschieden... nach villain's shove, hab ich ihn schon auf QQ+/AKs gesetzt, nur wie gesagt, hab ich schon so kranke all-in's mit 99 oder A8o etc. gesehen... und wenn ich die 3bet nur call, wie spiele an dann am besten postflop weiter?

      danke schon mal...
  • 15 Antworten
    • hoolzdieklinge
      hoolzdieklinge
      Bronze
      Dabei seit: 04.10.2008 Beiträge: 943
      einen call auf die 3bet mit QQ halt ich nicht für so toll, angenommen du callst seine 3bet IP und der flop kommt TJ3 2s .. er donkt PS rein.. Was willst du machen? In dem Fall kannst du auch nicht sagen ob er TT,JJ hat, die nun auch noch vorn sind, oder AA, KK .. mit denen er wohl auch setzt..
      Also gehts pre rein mit QQ, zumindest seh ich das so gegen unk.
      AK call ich ne 3-bet gelegentlich mal wenn ich starke reads hab und mir fast sicher sein kann das er da nur QQ+ und evtl AK so spielt.. mit AK mach ich in dem fall ja KK, AA um 50% unwahrscheinlicher und wenn ich den flop hitte stell ichs dann auch rein.. kann man sicher aber auch pre schon broke gehen ohne das man da groß was falsch macht..

      Lass mich da aber gern berichtigen wenns ein leak meiner seite ist.. :)
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      QQ/AK sind zwei Hände die man am liebsten dann Preflop All In bringen will, WENN der Gegner eine etwas loosere 3-Bet-Range und möglichst auch All In Range hat.

      Das Problem ist: Auf den Microlimits besteht die 3-Bet Range meistens aus QQ+, AK und die 4-Bet Range sieht nicht viel anders aus. In solchen Fällen sollte man mit QQ/AK nicht unbedingt das Geld Preflop in die Mitte bringen, sondern OOP tendentiell zum Fold greifen.

      Wie man Postflop richtig weiterspielt lässt sich nicht verallgemeinern, da solltest du das HB-Forum am besten mal nutzen.
    • shaddiii
      shaddiii
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 05.04.2009 Beiträge: 6.900
      Original von Ghostmaster
      Das Problem ist: Auf den Microlimits besteht die 3-Bet Range meistens aus QQ+, AK und die 4-Bet Range sieht nicht viel anders aus. In solchen Fällen sollte man mit QQ/AK nicht unbedingt das Geld Preflop in die Mitte bringen, sondern OOP tendentiell zum Fold greifen.
      Die 3bet Range auf NL5 bis NL25 liegt wohl eher bei 5-6% und die 4bet Range bei 0.8 bis 1.2%,
    • BubbleBoy19
      BubbleBoy19
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2008 Beiträge: 989
      danke für die antworten...
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Original von shaddiii
      Original von Ghostmaster
      Das Problem ist: Auf den Microlimits besteht die 3-Bet Range meistens aus QQ+, AK und die 4-Bet Range sieht nicht viel anders aus. In solchen Fällen sollte man mit QQ/AK nicht unbedingt das Geld Preflop in die Mitte bringen, sondern OOP tendentiell zum Fold greifen.
      Die 3bet Range auf NL5 bis NL25 liegt wohl eher bei 5-6% und die 4bet Range bei 0.8 bis 1.2%,
      Kannst du die Rangeverteilung mal genauer erklären bitte.
    • Fistor
      Fistor
      Bronze
      Dabei seit: 05.01.2009 Beiträge: 1.700
      würd mich auch mal interessieren.....als ob auf den micros soviel 3bet/fold gespielt wird, kann ich mir kaum vorstellen, da könnte man ja alles 4betten, was net bei drei auffen bäumen is :D
    • DerBobs
      DerBobs
      Bronze
      Dabei seit: 01.08.2006 Beiträge: 9.909
      wenn du ab flop OOP wärst, würd ich zwischen 4bet und fold entscheiden (je nach gegner). wenn du IP spielen kannst kann man auch über nen call der 3bet nachdenken. wie es dann allerdings postflop weitergeht hängt halt dann vom board und gegner ab.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von Ghostmaster
      Original von shaddiii
      Original von Ghostmaster
      Das Problem ist: Auf den Microlimits besteht die 3-Bet Range meistens aus QQ+, AK und die 4-Bet Range sieht nicht viel anders aus. In solchen Fällen sollte man mit QQ/AK nicht unbedingt das Geld Preflop in die Mitte bringen, sondern OOP tendentiell zum Fold greifen.
      Die 3bet Range auf NL5 bis NL25 liegt wohl eher bei 5-6% und die 4bet Range bei 0.8 bis 1.2%,
      Kannst du die Rangeverteilung mal genauer erklären bitte.
      ich mach's mal^^


      Datenbasis: > 1 Million Hände NL25 SH auf Stars



      preflop 3bet Ranges:




      preflop 4bet Ranges:




      all in preflop



      An der graphischen Aufarbeitung kann man sehr gut sehen wie im Schnitt die Ranges aufgebaut sind (und dass NL25 halt immer noch extrem fischig ist, wenn aus den Blinds mehr ge3bettet wird als vom CO und BU), aber für unsere Zwecke sind die absoluten Zahlen am wichtigsten:


      EP: 0 mal ge3bettet, 1682 mal ge4bettet, 380 mal all in
      MP: 1321 mal ge3bettet, 2128 mal ge4bettet, 471 mal all in
      CO: 3460 mal ge3bettet, 1903 mal ge4bettet, 515 mal all in
      BU: 6402 mal ge3bettet, 1406 mal ge4bettet, 594 mal all in
      SB: 9935 mal ge3bettet, 876 mal ge4bettet, 718 mal all in
      BB: 12045 mal ge3bettet, 212mal ge4bettet, 777 mal all in

      Insgesamt:

      3bets: 33163
      4bets: 8207
      all in: 3455


      Overall: die 4bet Range macht nur 24,75% der 3bet Range aus, oder anders ausgedrückt: von 4 3bets wird nur 1ne ge4bettet, die broke Range macht nur 10,41% der 3bet Range aus und 42,09% der 4bet Range.


      Die Positionen sind in der Graphik ja gesondert betrachtet, so dass man so einige Schlüsse was konketes Spielen gegen unknown aus den verschiedenen Positionen angeht daraus ziehen kann, was ich hier aber unterlasse.

      Was man definitiv sagen kann, ist, dass gegen den Standard Spieler auf diesem Limit (und alle Limits kleiner als NL25 sind tendenziell "schlimmer" ;) ) 4bets massiv +EV sind, da seine 3bet Range im Vergleich zur 4bet Range massiv zu groß ist (bzw. eigentlich ist seine 4bet Range zu klein).

      Wenn die 3bet auch noch aus den blinds kommt, so ist ne 4bet ohne weiter nachdenken zu müssen auch mit any2 cards +EV.


      -> 4bet the shit outta'em :f_p:
    • Egozocker
      Egozocker
      Bronze
      Dabei seit: 26.08.2006 Beiträge: 7.019
      Original von Scooop
      (...)für unsere Zwecke sind die absoluten Zahlen am wichtigsten:


      EP: 0 mal ge3bettet, 1682 mal ge4bettet
      MP: 1321 mal ge3bettet, 2128 mal ge4bettet
      CO: 3460 mal ge3bettet, 1903 mal ge4bettet
      BU: 6402 mal ge3bettet, 1406 mal ge4bettet
      SB: 9935 mal ge3bettet, 876 mal ge4bettet
      BB: 12045 mal ge3bettet, 212mal ge4bettet

      Insgesamt:

      3bets: 33163
      4bets: 8207


      Overall: die 4bet Range macht nur 24,75% der 3bet Range aus, oder anders ausgedrückt: von 4 3bets wird nur 1ne ge4bettet.
      (...)
      Sorry, entweder du machst einen Denkfehler oder ich steh' (mal wieder) total auf dem Schlauch.
      OP fragt danach, wie er auf eine 3bet reagieren soll. Also muss man doch die 3bet range von villain mit der range vergleichen, mit der v. eine 4bet callt resp. 5bettet, aber doch nicht mit der range, mit der v. 4bettet. 4betten tut doch, wenn überhaupt, hero.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Okay, WENN deine Gegner natürlich dumm genug sind (und das scheinen sie ja auf NL25 zu sein) mit Händen wie AQ, AJ, 99 - JJ 3-Bet/FOLD Preflop zu spielen, dann mag das ganze zutreffen. Ich kann aber nicht pauschal davon ausgehen, dass JEDER blöd genug ist so eine Range zu 3-betten.

      3-bettet jemand so, dann ist eine 4-Bet offensichtlich gut.

      Edit: Vergesst das erstmal, ich habe auch so meine Schwierigkeiten mit den 3-Bet und 4-Bet Stats :-D
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      @ Egozocker

      bei der Analyse wurden alle Spieler in der Datenbank ausgewertet.
      Natürlich ist es exakter genau zu wissen wer Villain ist, aus welcher Position er gegen welches openraise 3bettet und wenn man dann noch weiß wie er auf 4bets reagiert, so kann man nahezu perfekt gegen ihn spielen in diesen Spots.

      Die Analyse hier ist natürlich nicht so genau und kann es nicht sein, hier werden nur Durchschnittswerte und Ranges angezeigt wenn jemand ge3bettet oder ge4bettet hat.

      Aber Fakt ist nunmal dass im Schnitt nur jede 4te 3bet ge4bettet wird.

      Ghostmaster sagte aber, dass die 3bet Ranges und 4bet Ranges nahezu identisch sind. Dem ist nicht so denn ansonsten müssten die Werte ja nahezu identisch sein.

      Tatsächlich ist ne 4bet Range von 1-2% realistisch (QQ+,AK oder KK+ oder sehr ähnlich), ebenso wie eine ca. 4 mal so große 3bet Range also zwischen 4% und 8% - wohlgemerkt Durchschnittswerte.
      Es kann natürlich Spieler geben die 20% 3betten und trotzdem nur KK+ 4bet/broke spielen und und andere die schon nur KK+ 3betten, aber im Schnitt ist die 4bet Range nur 1/4 der 3bet Range.

      (sofern ich nicht auf dem Schlauch stehe^^)

      EDIT: ich habe den ursprünglichen Beitrag um die preflop broke Range erweitert, diese ist nur 10% der 3bet Range, was extrem klein ist. Wie schon gesagt bedeutet dies, dass man im Schnitt(!) gegen 3bets auf den Limits mit any 2 cards +EV 4betten und wohl auch 5bet shoven kann, einfach weil die Leute zu oft folden, allerdings sollte man sich halt nen Durchschnittsspieler aussuchen und keinen der nun gerade nur KK+ 3bettet :D - aber als Idee ist es nicht unwichtig zu wissen, dass die Ranges so sind wie sie sind, also dass die Leute im Verhältnis zu viel 3betten, gerade aus den blinds und man das durch 4bet und 5bet bluffs massiv exloiten kann.
    • somekindofa
      somekindofa
      Bronze
      Dabei seit: 25.06.2009 Beiträge: 2.645
      Okay, WENN deine Gegner natürlich dumm genug sind (und das scheinen sie ja auf NL25 zu sein) mit Händen wie AQ, AJ, 99 - JJ 3-Bet/FOLD Preflop zu spielen, dann mag das ganze zutreffen. Ich kann aber nicht pauschal davon ausgehen, dass JEDER blöd genug ist so eine Range zu 3-betten.

      Wie soll man die Hände spielen? coldcallen?
    • Fistor
      Fistor
      Bronze
      Dabei seit: 05.01.2009 Beiträge: 1.700
      öhm.....
    • BubbleBoy19
      BubbleBoy19
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2008 Beiträge: 989
      @scoop

      was'n das für ein prog womit du oben im posting, die verschiedenen preflop ranges aufführst?
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Holdem Visison - eine Funktion des Holdem Managers.

      dieses Feature erlaubt es die Datenbank nach bestimmten Mustern und Strukturen zu durchforsten und so Spielverhalten eines Limits, einer Gruppe von Spielern (z.B: LAGs , Fische mit VPIP > 60, etc.) oder einzelner Spieler graphisch darzustellen.

      Ist teilweise sehr, sehr interessant und gerade wenn man auf den midstakes unterwegs ist, ist es ziemlich cool sich mit 2, 3 klicks die Ranges bestimmter Regs denen man täglich über den Weg läuft anzugucken, bzw. mal so zu sehen, was auf dem Limit "Standard" ist. ;)