Euer Approch im Hinblilck "Push every Edge" würd mich interessieren - speziell vs. Fishe

    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.843
      Hi!

      Folgende hand soll etwas illustrieren - was genau, folgt im Anschluss:

      $1/$2 No Limit Holdem
      6 Players
      Hand Conversion Powered by weaktight.com

      Stacks:
      UTG ($200)
      UTG+1 ($473.65)
      CO ($211.95)
      Hero ($201)
      SB ($279.70)
      BB ($430.85)

      Pre-Flop: ($3, 6 players) Hero is BTN 6:spade: 9:spade:
      3 folds, Hero raises to $5, 1 fold, BB calls $3

      Flop: 10:diamond: A:club: 3:heart: ($11, 2 players)
      BB checks, Hero bets $7, BB raises to $26, [color="#777777"][i]Hero has rly to fold here vs. stupid Moveline in >95% of all cases?

      Villain: 46/33/2,3/26 - 176 hands nur

      C/R Flop: 21% (14)

      Die sache ist doch hier zb. die:

      Der aggro Fisch hat hier fast never ever eine Valuehand.
      Wenn ich die hand jedoch in diversen Communities(nat. auch hier) zur Diskussion poste,
      dann kommt halt sowas wie:
      "Warte auf bessere Spots"
      - "Zumind EQ solltest du haben, wenn du mal removen willst.

      Jedoch bin ich mir sicher, dass die größten Zerstörer im Onliepokern eine ganz andere Einstellung hier haben und sich eher denken:

      " Wieso auf bessere Spots warten und mich von einem stupidem Fishplay ownen lassen, wenn ich hier verm. +ev removen kann.
      Auch brauch hich doch keine EQ., wenn er es hier eh nie hat - Spieloptimum ist vs. Fish eh egal"

      Zb. kann man hier halt einfach gegen einen verm. Level1Thinker 3betten am Flop oder Flop callen und Turn floaten/klein raisen, wenn er erneut bettet.


      Aber obwohl das verm. +ev ist, folden die meisten hier einfach und "next"

      btw.,
      bevor das überhaupt aufkommt: Nein, ich denke, nicht dass man hier reads fürs Removen braucht.

      Grund: verm. 95% aller Fische C/Raisen hier nie Valuehands.

      Was meint ihr dazu?
      und as ist so eure Einstellung im Hinblick "Push every Edge-Play" und warum?
  • 17 Antworten
    • babbas90
      babbas90
      Black
      Dabei seit: 10.06.2008 Beiträge: 6.401
      EIn fish ist nicht gleich ein fish.

      Es ist halt so , dass du in diesem spot ohne reads wahrscheinlich mit nem negativen ev shippen/raisen/folaten würdest.

      Deswegen werden dir auch 99% sagen, warte auf ne bessere gelegenheit^^

      z.B. wenn du reads gesammelt hast...
    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.843
      Original von babbas90
      EIn fish ist nicht gleich ein fish.

      Es ist halt so , dass du in diesem spot ohne reads wahrscheinlich mit nem negativen ev shippen/raisen/folaten würdest.

      Deswegen werden dir auch 99% sagen, warte auf ne bessere gelegenheit^^

      z.B. wenn du reads gesammelt hast...

      aber warum ist der EV negativ hier zu removen, wenn er zu verm. >95% aller Fälle nichst hat - das will mir einfach so nicht einleuchten
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Dude du hast hast NULL Equity in der Hand. Selbst Gutshots haben dich dermaßen hart dominiert.

      Offensichtlich repräsentiert dein Gegner in dem Spot nichts, wenn du reraist am Flop repräsentierst du aber noch viel weniger und das ist der Clou an der ganzen Sache. Du kannst am Flop den Gegner nicht auf eine Stackentscheidung stellen, da du sonst overpushen müsstest. D.h. du gibst dem Gegner wiederum DICH von der Hand zu pushen.

      Da du offensichtlich auch nicht so richtig weisst auf welchem Level der Gegner spielt. Nur weil er ein paar Hände mehr spielt, heisst das ja nicht das du jetzt Postflop die riesige Edge auf ihn hast und grade wenn er so aggressiv ist, dann wird er am Flop weitaus mehr als 6 Kombos Set C/raisen.
    • Razorlight87
      Razorlight87
      Black
      Dabei seit: 29.01.2006 Beiträge: 7.902
      Eh ja, ist natürlich ausgeschlossen, dass ein Aggro Vollfish hier ever Ax raist. Manche raisen doch auch einfach any Pair weil sie so lustig sind.

      Das mit den 95% ist ziemlich weltfremd.
    • Metter3330
      Metter3330
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2007 Beiträge: 5.569
      Original von IronPumper
      aber warum ist der EV negativ hier zu removen, wenn er zu verm. >95% aller Fälle nichst hat - das will mir einfach so nicht einleuchten
      Also irgendwie versteh ich deine Frage nicht so wirklich. Klar kannst du hier 3betten wenn du denkst, dass er hier in 95% der Fälle foldet. Das hat dann auch offensichtlich nen höheren EV als zu folden.

      Aber ich finde deine Annahmen halt auch völlig falsch.
    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.843
      dann sind es halt nciht 95% , aber verm. genung, um zb. Flop zu callen und Turn zu Minraisen - was will er machen?
    • eagle2007
      eagle2007
      Bronze
      Dabei seit: 16.11.2007 Beiträge: 23.026
      finde kommt krass auf den fish an.

      manche fishe raisen hier auch any TP.

      gegen schlechte regulars finde ich den spot nicht schlecht. das sind eher die, die da nie etwas haben. würde dann aber persönlich lieber calln..und dann den turn betten/raisen.
    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.843
      ok,
      aber mir geht es auch so generell um eure Einstellungen.


      Ich weiß nicht, wie iches ausdrücken soll.
      Aber mir kommt es oft so vor, dass man (ich selber ja auch) viel Edge vor allem gegen Fische liegen lässt, weil man hier nur str8forward spielt.

      str8forward ist nat. +ev, aber ich frag mich halt, ob nicht noch mehr geht.

      Ev. wird es in dem Spot sogar noch klarer:

      Wie am besten vs. stupide Moveline von Fisch removen?

      Lohnt sich hier wirklich kein "Fight-spirit" um den Pot?
      Generell denk ich ,dass man härter gegen REGs spielt, als gegen Fische im Hinblick auf Exploiting...
    • Razorlight87
      Razorlight87
      Black
      Dabei seit: 29.01.2006 Beiträge: 7.902
      Also irgendwie wirfst du einfach ein paar Sachen durcheinander.
      Fisch =/ Fisch, sondern Villians mit verschiedenen Eigenschaften. Wenn du einen Read hast, dass er hier nie for Value raist callst du obv mit A high runter. Der Wert 20% c/r ist hier erst mal nur eine Tendenz ohne Samplesize. So nutzt du deine Edge einfach dadurch aus, dass du seine Tendenzen exploitest. Das ist genauso ein "advanced" straight forward play, einfach deswegen weil es durch deine Reads +ev wird. Aber mit Fight Spirit und "ich lass mich doch nich verarschen" mood wirst du nicht weit kommen, sondern wirst selber zum Fisch, wenn du ins Blaue movest.

      So wie du es beschreibst macht es halt null Sinn.
    • ch1pster
      ch1pster
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2008 Beiträge: 1.243
      sein beispiel ist wohl etwas unglücklich gewählt, aber ich denke ich verstehe schon worauf op hinauswill, nämlich ob man gegen fische auch sehr marginale ev spots nutzen möchte oder nicht. das betrifft ja nicht nur removes vs aggro fische, sondern auch ob man zb sehr marginale hände oop gegen den fisch spielen möchte oder so. ich stelle mir solche fragen auch sehr häufig.
    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.843
      Original von ch1pster
      sein beispiel ist wohl etwas unglücklich gewählt, aber ich denke ich verstehe schon worauf op hinauswill, nämlich ob man gegen fische auch sehr marginale ev spots nutzen möchte oder nicht. das betrifft ja nicht nur removes vs aggro fische, sondern auch ob man zb sehr marginale hände oop gegen den fisch spielen möchte oder so. ich stelle mir solche fragen auch sehr häufig.
      Ja darum gehts mir so in etwa.

      Mir kommt es einfach so vor, dass nicht nur Ich "zu str8forward" gegen Fische spiele.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      "Aggro Fish" ist halt immer eine weite Bezeichnung.

      Er hat "zu 95%" nichts...das ist halt ein Wunschdenken.

      Habe gestern einen solchen Spot gehabt, raised Pot und der Typ c/r mich auf AA7 Flop, ich habe nichts. Ok, was will er mir verkaufen? Ich shippe Khigh rein und er callt mit 77.

      Also "aggro Fish" die soviel c/raisen kommen mir halt selten vor. Und wenn ist da immer noch was bei. Wenn man da nun von "95%" ausgeht, ja dann kannst du da any2 pushen.

      Klingt jetzt blöd, aber mach das doch einfach mal und poste die ersten 20 Hände davon! Dann sehen wir ja ob der Typ 19 mal foldet. ;)
    • Radioghost
      Radioghost
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2007 Beiträge: 4.664
      Du darfst nicht vergessen, dass manche Fische auch so denken: "So, ich bluffe jetzt in dieser Hand, egal was passiert." Dann kommst du mit deiner 3bet am Flop an und Villain shippt da schneller drüber als er überhaupt was denken und als du gucken kannst. Nicht weil der Bluff gut ist, sondern weil er unbedingt bluffen will.

      Wie schon gesagt wurde, 95% ist utopisch und deine FE gegen Fish-Bluffs überschätzt du auch m.M.n.

      Aber ich weiß grundsätzlich worauf du hinaus willst und finde den Gedanken nicht uninteressant. Wenn du so spielen willst, kann das bestimmt gut abgehen. Aber dazu musst du auf jeden Fall ein absolut gefestigtes Vertrauen in so einen Style haben, du musst enorme Swings verkraften können und absolut Tiltresistent sein.

      Ich behaupte mal so einen Style können nur ganz ganz wenige Spieler durchziehen.
    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.843
      Ok, danke schon mal.

      der Wert von 95% ist hier eine bewusste Übertreibnug gewesen, falls das nicht jeder geblickt hat^^

      Man muss ja uach nicht den Flop 3betten, sndern kan doch auch andere Sachen probieren.

      Ich werd mal für mich etwas rumexperementieren, aber halt vorsichtig.
    • Xenomystus
      Xenomystus
      Bronze
      Dabei seit: 10.10.2006 Beiträge: 4.040
      Das wichtigste was man bedenken sollte ist imo:
      ist es wahrscheinlich dass er bei nem Win von nem guten Pot bzw Doubleup leavt-> du solltest nicht so viele marginale Spots pushen, da das dann schnell stark -EV für dich werden kann imo.
    • HistoInst
      HistoInst
      Bronze
      Dabei seit: 29.03.2007 Beiträge: 789
      Natürlich sollte man besonders gegen Fische seine edge pushen. Aber wie andere schon gesagt haben, muss man sich wirklich hinein versetzen, wie die (meisten) Fische denken:

      Ein Fisch denkt sich vor einer bet oder einem raise nicht, ob er eine Hand repräsentierst oder dass du nicht viel repräsentieren kannst. Und vor allen denkt er nicht in der Kategorie "nichts schlechteres callt/nichts besseres foldet".

      Deshalb hat der Fisch in deiner AT3r Hand wohl eher zu 95% top pair oder gar ein komisches midpair, weil ihm nicht bewusst ist, dass er mit einem c/r mit top pair jede schlechtere Hand zum folden bringt und er sich gegen eine bessere Hand isoliert.


      Vielleicht ist dies vielen schon bewusst, aber bessere spots um gegen Fische zu moven sind mMn folgende:

      - Wenn ein Fisch oop donkt (v.a. wenn die bet < oder = 1/2 potsize ist), dann hat er nahezu nie was. Diese bets kann man mit any two raisen, wobei natürlich dry boards viel geeigneter sind als drawheavy und/oder connected, weil auf letzteren findet der Fish vielleicht doch noch einen backdoor gutshot, mit welchem ein call gerechtfertigt scheint :D Der Fisch merkt auch nicht, dass Hero mit einem raise auf dem dry board nichts repräsentiert.

      - Entgegen der geläufigen Annahme "never bluff a donkey" bin ich der Meinung, dass man Fische sehr wohl bluffen sollte. Die flop peeling range eines Fisches auf z.B. Q64ss ist immens. Läuft das board beispielsweise Q64K9 ohne dass der FD ankommt, dann hat eine 2nd oder in manchem Fällen gar eine 3rd barrel nach meiner Erfahrung eine hohe Erfolgsquote. Auch Fische bekommen nasse Füsse mit 3rd oder 4th pair in einem grossen pot am river :s_cool:
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von IronPumper
      Ok, danke schon mal.

      der Wert von 95% ist hier eine bewusste Übertreibnug gewesen, falls das nicht jeder geblickt hat^^

      Man muss ja uach nicht den Flop 3betten, sndern kan doch auch andere Sachen probieren.

      Ich werd mal für mich etwas rumexperementieren, aber halt vorsichtig.
      95% ist schon mehr als eine Übertreibung. :D

      Man muss bei Fischen immer ganz vorsichtig sein mir irgendwelchen Annahmen, ob die Line "Sinn macht" oder "Sinn machen soll" ist dem Fisch ohnehin nicht bewußt.

      Dafür wirds wahrscheinlicher das solche Spieler Ax raise/folden. Sowas machen wir ja nicht... :]