Quiz der Woche: FL: Various Spots (2)

  • 14 Antworten
    • AAFINgo
      AAFINgo
      Bronze
      Dabei seit: 03.10.2007 Beiträge: 3.075
      Hm.. Ich finde einige Spots diskutabel


      Hand 4:
      Beide Villains sind Unknown.
      Wir wissen nix ausser das sie gelimpt haben. Ich würde denken das ich eher eine Sbam Flop bekomme (würde den Durchschnits-Limp-Villain dann eher looser peelen sehn), als eine BB am Turn.
      Ich glaube halt nicht das der durchschnitts Unkown Limp-Villain erstmal nach 2 checks any 2 bettet.

      Hand 7:
      In der "Lösung" steht das man raised um stärkere Fd's zum folden zu kriegen
      oder Made Hands. Also bei den Board und den Odds halte ich beides für nicht gegeben (vllt 3X oder nen pocket)..

      Hand 8:
      Villain callt doch den Flop nicht nur mit AX. 4X würde ich jetzt auch nicht 2x IP barreln sehen. Eher Bet for free Sd. Gleiche würde ich für die 6 sehen.
    • Curix
      Curix
      Bronze
      Dabei seit: 01.09.2008 Beiträge: 952
      A4) bissl mager der leadbet 0 n und dem x/r 2 punkte zu geben imo. Vor allem gegen nen random limpfisch. Callt viel zu viel runter aber betet zu wenig. c/c find ich übrigens die schechteste line in dem spot, weil am turn einfach zu viel behind gecheckt wird.

      A7) find den rebluff gewagt..Ne bessere hand foldet nicht und der anteil an sinnvollen x/r bluffs is doch sehr gering. q8, j7, j8, paar FDs
      Zu "Call Turn, raise A, K, Q, 9 & Flush River (1 Punkte)" -> meistens kommt dann doch der call aufgrund der potgröße. bei K, Q, 9, FD polarisiert ein raise außerdem unsere Range.

      A8) Nur weil er am flop peelt heissts ja net dass er am turn betet. Man kann die stats auch so deuten, dass er light zum sd geht aber nix vbetet.

      A9)Raise ich direkt am flop..limper c/c zuviel am turn und wenn ich bu von nem gs bekomm bin ich auch froh..wenn nich isser mir aber auch egal.
    • ALvin1337
      ALvin1337
      Bronze
      Dabei seit: 15.06.2007 Beiträge: 1.620
      In Aufgabe 3 haben wir Kreuz Ass und das kommt auch auf dem River :f_mad:

      Bei Aufgabe 10 versteh ich nicht, wieso ich einen Spade-River nicht betten soll (ich hab doch den Flush):

      "Bet/3-bet Turn, bet non diamond and spade River (2 Punkte)"
    • David
      David
      Bronze
      Dabei seit: 20.12.2006 Beiträge: 1.114
      Original von ALvin1337
      In Aufgabe 3 haben wir Kreuz Ass und das kommt auch auf dem River :f_mad:
      Danke, ist gefixt.
    • firsttsunami
      firsttsunami
      Black
      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 32.998
      4) man könnte auch betten. mit dem read, dass beide fishig sind und viel am flop peelen, ist bet auch in ordnung aber der check vom typen first to act heisst meistens c/f und auch der typ hinter uns hat nicht gehittet und foldet auf die bet, wird nach 2 checks aber selber häufig genug bluffbetten. ich denke man kann drüber diskutieren, ob bet 1 gibt und c/c 0

      7) Wenn du schon die Straightdraws addierst und die FLushdraws rauslässt, kommst du auf eine Menge an Kombinationen. So wenig Kombinationen sind es nicht, wie du (Curix) sagst

      8) deswegen habe ich den Read mitgeliefert, dass er A-high gerne for free showdown bettet und ergo auch jedes Pair

      9) ist auch möglich, so kriegen wir von nem 1pair ass aber häufig weniger Value, weil kleine Asse auf Calldown umsteigen.
    • Cuube
      Cuube
      Bronze
      Dabei seit: 24.08.2006 Beiträge: 7.477
      wiedermal ein gelungenes quiz, obwohl ich diesmal mit einigen spots nicht so einverstanden bin :)

      4. ich gehe hier einfach davon aus, dass es ein raised pot sein sollte, weil im unraised pot hier als default zu cr, finde ich fraglich. gerade ohne weitere reads, bette ich hier doch lieber.

      7. sehe ich wir curix, finde den raise aber viable.

      8. finde den cr hier nice, allerdings sind die annahmen imo sehr günstig ausgelegt. dass er hier any madehand und Ahigh bettet, heißt noch lange nicht, dass er auf cr hier runtercallt. das board ist so dry, das unser check am turn schon stark nach cr aussieht und er uns hier kaum bluffs gibt.
      also ich bette hier lieber selber und lass ihn Ahigh runtercallen.

      9. punktevergabe finde ich, gibt allerdings viele fische die hier auch mal donk check spielen.

      10. finde bet/3bet hier gut, allerdings wieder die frage, der gegner ist unknown, trotzdem glaubst du, dass er a ne loose range hat und dass er hier nen draw oder ein pp for free sd raisen kann
    • opabumbi
      opabumbi
      Black
      Dabei seit: 07.01.2007 Beiträge: 22.396
      nicht überall einverstanden ;)

      1) sehe ich auch mit den reads eine doppelte valuebet. er kann hier pockets nochmal callen, KQ KJ KT etc wird am Turn jetzt sicher nicht folden etc. am schluss leveln die sich in nen call mit QJ rein am river ;)
      Vorteil eines cb ist natürlich, dass wir ne bluffbet von floats inducen könnten.

      3) sehe ich eine ziemlilch klare valuebet und auch bf. er wird hier halt nicht nur KJ etc cc, sondern man sieht unglaublich oft auch noch idiotencc von JJ KK TT oder sogar kleine pockets, die jetzt auf splitpot cc
      50% equity gegen seine ccrange haben wir imo

      4) cr ich auch, finde aber die punkteverteilung nicht gut mit donkbet 0 Punkte

      8) denke bet und cr sind ungefähr gleichwertig, da auf bet bet zb 55 oder so immer am Sd ist, auf cr aber auch mal folden kann
      zudem kann man mit ner bet fluffraises von floats inducen, was viel cooler ist als eine bluffbet ;)

      9) find ich cf ct rr viable, weil das board auch oft geblufft wird vom fish und du so 3bets von TJ erhälst oder so
    • drcollosso
      drcollosso
      Bronze
      Dabei seit: 05.05.2006 Beiträge: 3.053
      Bei Frage 8 finde ich, dass der Read "Er bettet A high gerne for free Showdown." und das Argument "Du kannst von A high am Turn 2BB extrahieren." in der Auswertung nicht recht zusammengehen, da der Read ja eher für b/f, denn b/c spricht.
    • tzare
      tzare
      Black
      Dabei seit: 13.03.2007 Beiträge: 5.316
      1) siehe opabumbi

      4) Bette ich immer , Argumente gibts schon genug dafür. Wer hier gegen unknown default n c/r versucht hat imo n leak.

      7) imo kein Spot wo man rebluffen MUSS so viele bessere FDs die er foldet gibts nciht , die A high FDs callt er am river eh und die guten K highs wohl auch.

      9) Wusste nicht was ich ankreuzen soll weil mir als Antwort Call Flop, raise any Turn fehlte .


      Kann mir mal wer erklären warum ich auf allen stakes bis einschließlich 20/40 auf große Samplesize winner bin aber bei den Quiz teilen hier idr. nur 12 -14 /20 Punkten bekomme ?(
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.616
      Wieder mal so ein Quiz, wo ich miserabel abgeschnitten habe :D

      3) Der Read heisst nichts anderes, als dass der Gegner am River any 2 callt. KJ spielt auf dem River nur das Board. Ist das so beabsichtigt? Aus der Lösung geht dann hervor, dass du das übersehen hast und er alle unverbesserten oder counterfeited Hände foldet. Was check behind dann erst recht sinnvoll macht, weil kaum noch schlechtere Hände callen (ausser KK/JJ/TT).

      4) Tippfehler: 3 players am Flop statt 1. Bet statt Donkbet. War ja niemand vor dem Flop Aggressor.

      Ich finde 0 Punkte für bet Flop zu wenig. Es kann nie schlecht sein, wenn man top Paar auf dem Flop bettet und das Board nicht trocken ist. Das Board mit den 2 niedrigen Karten und dem Straight Draw für niedrige Karten haben gerade Limper und Completer oft getroffen, so dass sie Valuebets callen werden. Ob sie dagegen bluffen, ist ohne Reads viel weniger sicher. Eine Bet ist das Standardspiel und sollte wenigstens einen, wenn nicht die vollen zwei Punkte geben.

      6) Meines Erachtens etwas dünn, weil der Call einen Haufen Annahmen über einen unbekannten Gegner macht, der seinerseits Reads für eine Bluffbet braucht, die er mangels History nicht hat. Genau so gut kann es sein, dass er einige bessere Hände behind checkt und gar keine schlechtere Hand bluffbettet, weil er Hero oft auf check/call sieht, auch mit made Händen.

      7) Interessanter Read, aber eigentlich interessiert mich hier mehr, wie loose er Raises am River callt, wenn die offensichtlichen Draws platzen (A, 9). Idealerweise würde ich den Turn callen und am River nur K/Q bluffraisen. Bluffraises mit repräsentierten Flushes werden meiner Meinung nach überschätzt, weil die Flushes nur wenige Kartenkombinationen sind gegenüber den geplatzten Straight Draws, so dass auf einem Flushboard die Raisingrange stark zugunsten geplatzter Draws polarisiert ist. Aber ich calle auch zuviel am River :D

      Es macht meiner Meinung nach nichts, wenn wir nicht so oft bluffraisen, denn damit nähern wir uns der spieltheoritisch optimalen Bluffrequenz in Grössenordnung der Pot Odds besser an als mit 100% Turnraise 100% Riverbluff. Mit call Turn, raise River bei hit + K/Q machen wir unsere Bluffrange am River sehr stark, so dass wir zu geringen Kosten ziemlich erfolgreich sein werden. Man muss mit raise Turn, bet River doch viel häufiger gewinnen, weil die Kosten viel höher sind (mehr als doppelt so hoch, weil viel öfter und doppelt so teuer geblufft wird. Das kann die Equity am Turn nicht vollständig alleine ausgleichen).

      8) war mir klar, dass das von den Reads her auf checkraise rauslaufen sollte ;) Ich gebe trotzdem bet/calldown den Vorzug, weil es zwar schön ist, von einem Ass ab und zu noch eine Bet zu bekommen, man mit einem Checkraiseversuch aber vielleicht Value gegen eine 6 oder 4 verliert, weil die nach dem offensichtlichen Trap-Checkraise folden können, von denen man sonst aber noch eine Riverbet bekommt. A high ist eben nicht alles, wovon wir noch Value bekommen können und dann muss man sich überlegen wieviel Value man mit welcher Linie gegen die komplette Range bekommt.

      Du nimmst allerdings an, dass er nach dem Monstermove trotzdem 6 und 4 runtercallt und dann ist der Checkraise natürlich besser. (ich habe WtS 42 gesehen. Ich habe selbst einen WtS fast in der Richtung und ich würde nach checkraise mit Initiative einen Fold von 6 oder 4 sehr stark in Betracht ziehen. Es kommt natürlich drauf an, wie oft der Move gegen mich gebracht wird und was ich dann beim Showdown sehe, wenn ich eine gute Hand habe.)

      9) Tippfehler: 3 Spieler am Flop statt 1.

      Ehrlich: der Pot ist viel zu gross für slow Play. :) Action bekommt man schon, es besteht Gefahr in Form von möglichen Straight Draws und auf welche zweitbeste Hand sollen sich die Gegner verbessern, damit man den verpassten Value später mehr als wieder reinholt? Ein Call verstösst so ziemlich gegen alle Voraussetzungen des Slow Plays und sollte hier einfach nicht gespielt werden.

      10) Wie ist bet non-diamond and spade River zu verstehen? Das eine ist eine Teilmenge des anderen. Also irgendwie doppelt gemoppelt. Oder soll es heissen non diamond non spade?

      Ich gehe jedenfalls davon aus, dass ein Flush am River für Value gebettet wird.
    • sonnensb
      sonnensb
      Bronze
      Dabei seit: 21.03.2007 Beiträge: 2.545
      Original von tzare
      1) siehe opabumbi

      4) Bette ich immer , Argumente gibts schon genug dafür. Wer hier gegen unknown default n c/r versucht hat imo n leak.

      7) imo kein Spot wo man rebluffen MUSS so viele bessere FDs die er foldet gibts nciht , die A high FDs callt er am river eh und die guten K highs wohl auch.

      9) Wusste nicht was ich ankreuzen soll weil mir als Antwort Call Flop, raise any Turn fehlte .


      Kann mir mal wer erklären warum ich auf allen stakes bis einschließlich 20/40 auf große Samplesize winner bin aber bei den Quiz teilen hier idr. nur 12 -14 /20 Punkten bekomme ?(
      bei mir ists eig. auch so, falls dich das bissel beruhigt :P
    • firsttsunami
      firsttsunami
      Black
      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 32.998
      Grundsätzlich:

      Die Spots sind halt alle sehr knapp und können schon bei kleineren Abweichungen der Annahmen falsch sein oder eine andere Line kann besser sein. Hatte das letzte mal ja schon gesagt, dass das Quiz relativ allgemein bleiben muss und im Readspektrum der verschiedenen Gegner, hat jeder spezielle Annahmen, was dann natürlich zu diesem Disput führt. Ein Diskurs ist ja aber bewusst gewollt.

      Ich liege aber auch hier und da falsch und möchte meine Irrtümer mit der obigen Begründung nicht rechtfertigen / entschuldigen.

      1) Hier muss ich mich selber korrigieren. Wenn er KJ und KQ am Turn immer callen wird, ist eine Bet auf jeden Fall besser. Dass er mit QJ oder als default mit KJ am Showdown ist, glaube ich jedoch weniger. Wiederum spart CB gegen die 8 2 BB und wie du gesagt hast, gewinnen wir gegen Floats. Wiederum muss ich sagen, dass nicht soviele Gegner mit Air oop floatcallen. Die bluffcall-line oop ist nicht so stark verbreitet imo

      Ich lasse die Punkteverteilung ändern

      3) Oh Gott. Diesen Fehler habe ich schon öfter gemacht. :D Wirklich peinlich. Sry dafür = )

      22 = KJ... aber da ein Flushdraw ankommt und wir häufig das A betten und als Draw wohl maximal nur sowas wie JT betten können, ist es für ihn nicht profitabel, mit jedem PP auf den Split zu callen. Daher war mein Gedanke, dass er nur manchmal c/c spielt, meistens aber c/f. KJ war das Exempel dafür. Wenn er natürlich immer auf den Split callt, ist es eine klare Valuebet. Nehmen wir jedoch an, dass er mit JJ TT KK und KJ immer c/c spielt und mit A9 AT AJ AQ AK QJ KQ immer checkraise, dann haben wir ein Kombinationsverhältnis von

      34 (JJ TT KK KJ) zu 48 (A9 AT AJ AQ AK QJ KQ)

      Ich denke aber, dass er häufiger C/C mit den ersten Händen, als c/r mit all den anderen Händen spielen wird. Argument dafür wäre noch, dass der FLush ankommt und wir manchmal eine 9 oder Q delayen könnten und ein c/r vs. 9 und Q suckt. Wenn er dann noch 88 und 99 c/c sollte, dann haben wir eine Valuebet.

      Sollte er jedoch nur mit KJ c/c spielen und den Rest folden, weil unsere Hand auch nur selten eine Splitpot-Bet ist, ist Check wiederum besser.

      Ist es ok wenn wir CB stehen lassen, wenn addiert wird, dass er nur KJ c/c spielt, "du" aber schon laut History den Read gepickt hast, dass er zu Checkraises mit Toppair am River in der Lage ist oder möchtet ihr eine Änderung hin zu bet/fold?

      4) Sehe ich ehrlich gesagt nicht so, dass es ein "leak" ist, gegen Unknown nicht zu betten. Soviele Draws sind nicht möglich und nach meiner Erfahrung wird häufig geautobettet, wenn man IP ist und zu einem gecheckt wird. Aber ich versteh dein Argument natürlich. Mit CR könnte durchgecheckt, bei Bet wiederum 1Bet gecallt werden und Bet ist weniger strong und wir kriegen evtl. einen Calldown von Lowpair. Das Donkbet 0 Punkte hat, ist definitiv zu wenig. Ich gebe Donkbet 1 Punkt und c/c cr Turn 0 Punkte. Das ist ist gerechter.

      6) Du hast Recht Jürgen aber ich sehe ihn hier einfach nicht soviele Hände valuebetten. Eine T hätte am Turn normal geraist. Sagen wir mal, dass eine 9 nicht raist. Ich sehe ihn hier nur A8 K8s A7 66 J9s Q9s K9s A9, evtl 44 55 betten und das sind bei 1:8,5 imo nicht genügend valuebetting-Kombos, wenn man bedenkt, dass er KJ KQ QJ bluffen könnte. Und ich denke eben, weil das Board so scary aussieht und unser Check häufig A-high ist, dass er mit diesen Kombos relativ häufig blufft.

      7) Hier denke ich nicht, dass er K2-K8 :club: am RIver auch immer callen wird, mit 38 WTS. QJ J8 und Q8 sind doch immerhin schon 40 Kombinationen und dann noch Q2-Q8 und K2-K8 :club: . Sollten doch genügend Kombinationen sein, um einen Rebluff zu rechtfertigen oder irre ich hier so stark?

      8) Hier ist es auch wieder relativ close. Ich denke aber, dass er mit seinen 42 WTS jedes Pair bet/call spielen wird. Das Board ist immerhin relativ connected und einige Straightdraws sind möglich. Ich hätte dazu schreiben sollen, dass er mit A-high nicht nur ffsd bettet, sondern auf einen c/r auch zu loose downcallt, dann wäre es eindeutiger gewesen.

      Sollte er aber ab und an mit A-high bet/call spielen und kriegen wir von x4, x6 und x8 1BB mehr, sollte der Checkraise besser sein. Ich hatte extra den niedrigen Af gewählt, um zu signalisieren, dass er mit einem J nicht 3bettet. Was tun auf eine 3-bet? Folden, oder?

      Ich hatte auch Checkraise gewählt, weil der Checkraise Turn mit Initiative von zu vielen Spielern zu selten gespielt wird und der Check dadurch rel. schlecht gebalanced => weak ist.

      So wie es jetzt ist, ohne konkretere Annahmen, ist Bet und c/r in etwa gleichwertig. Ich lasse den Read nochmal anpassen.

      9) Wäre auch eine denkbare Line @opabumbi

      @tzare
      Du hast wohl Recht, dass auch eine 2 und 3 raisebar sind. Sind ja immer noch genügend schlechtere Asse unterwegs. Ich lasse es in any Turn ändern.


      Danke für eure Kritik. Es ist wichtig, dass ihr zur Korrektur des Quizzes beitragt und die Synthesen auf einer breiten Meinungsgrundlage aufbauen. Damit helft ihr in erster Linie den anderen Usern, die das Quiz irgendwann nachträglich nochmal machen.
    • firsttsunami
      firsttsunami
      Black
      Dabei seit: 23.01.2006 Beiträge: 32.998
      Habe David um die "klaren" Änderungen gebeten. Über Aufgabe 3 und 7 würde ich jedoch gerne noch diskutieren.
    • David
      David
      Bronze
      Dabei seit: 20.12.2006 Beiträge: 1.114
      Hi,

      danke für das Feedback, wir haben ein paar Erklärungen hinzugefügt und die Punktevergabe leicht verändert.