Optimal Play. Advanced SNG.

    • Rawgirl
      Rawgirl
      Bronze
      Dabei seit: 29.05.2008 Beiträge: 39
      HI,

      zurzeit lese ich das Buch von Chen/Ankenman "The Mathematics Of Poker". Grund ist, dass ich verstehen will warum bestimmte Dinge so sind wie sie sind. Es ist eigentlich ein reines Theoriebuch. Es enthält allerdings auch ein Art Anwenderkapitel mit Namen "A case study: Using Game Theory" (S. 265 ff)
      Hier werden Dinge angesprochen, mit denen ich mich als SNG Spieler sehr schwer tue, vor allem mit den Sachverhalten die deutlich von der Standartstrategie von Ps.de abweichen.
      Damit ich nicht das ganze Kapitel von C/A an dieser Stelle erklären muss, werde ich Beispiele schaffen an denen die Probleme (hoffentlich) erkennbar werden.

      Beispiel 1: Hole Cards: 88, UTG+1, Blindstufe 2 (15/30), Stack:1500, 9/9 Players

      Ps.de:
      a)Manche limpen first in auf Set Value, wird nach ihnen geraised, callen sie ein kleines Raise (3BB) wegen reverse implied odds, ansonsten fold.
      b) Manche open folden, da vor ihnen niemand gelimped hat und daher das Spiel auf Set Value zu spekulativ wird.
      c) die wenigsten raisen aus dieser Position gegen 7 Spieler im Early Game.

      Chen/Ankenman:
      a) Open Fold/Kein Limp
      These: "It is our preference to play a strategy that never calls first in outside the blinds." (S.266).
      b) Min Raise

      Nach C/A ist der Open Limp ein Leak. Aufällig an der Strategie von Chen/Ankenmann ist die Alternative des Min Raises. Das Minraise hat nichts mit Qualität der Hand zu tun (S. 268), sondern aussließlich mit der Position. Hier gibt es die größte Abweichung zu der Ps.de Strategie.
      Während die meisten von uns die Raisegröße relativ zum Blindlevel und eigenem Stack berechnen, ist für C/A ausschliesslich die Position entscheidend:
      "Our raise amounts vary from the minimum of doubling the blind (when five or six off the button) to approximately three times the blind on the button." (S.268) Einzige Aussnahme ist das direkte All Inn mit Stackgößen 7 Mal den POT und weniger (S.271).

      Diese These würde zu so einer Konstellation führen:

      Beispiel 2: Hole Cards: AA, UTG, Blindstufe 1 (10/20), Stack:1500, 9/9

      Ps.de: Die meisten setzen 3 bis 5 Big Blinds
      C/A : Hero minbets 40

      Für mich einen Horrorvorstellung AA so zu spielen.
      Anfänglich dachte ich, dass es sich hier um reines Cashgame handeln muss, aber dieses Play soll für alle Arten des Texas Holdem (mathematisch) OPTIMAL sein, welche variable Betgrößen zulassen. Was schwer zu glauben ist. Bin auf eure Meinungen gespannt. :)
  • 19 Antworten
    • meistermieses
      meistermieses
      Bronze
      Dabei seit: 31.12.2006 Beiträge: 11.991
      Hat alles seine vor und Nachteile und kann man aber definitiv so spielen.
    • Rawgirl
      Rawgirl
      Bronze
      Dabei seit: 29.05.2008 Beiträge: 39
      Original von meistermieses
      Hat alles seine vor und Nachteile und kann man aber definitiv so spielen.
      Dass man so spielen kann, steht ausser Frage. Schwierig finde ich zu sagen, ob es optimal, also die best mögliche Spielweise ist. Mathematisch wird es schon stimmen, aber ist es in der Anwendbarkeit auch am Optimum, z.B im Beispiel 2: wenn man davon ausgeht, dass viele Spieler am Tisch das Gap Konzept nicht kennen, die Dynamik eines SNG nicht in die Betrachtung miteinbezogen wird etc.?
    • thebigticket
      thebigticket
      Bronze
      Dabei seit: 22.10.2007 Beiträge: 906
      Das mit dem "no open limp" kann ich definitiv nachvollziehen und wende das genauso an. Mit einem open limp geben wir den Gegnern einen eindeutigen Read auf unsere Handrange (22-99 bzw. suited connectors/ mittelmäßige spekulative Hand). Dagegen könnte man jetzt seine limps balancen, idem man auch Hände open limpt, die man sonst raisen würde. Aber meiner Meinung nach umständlich; ich bleibe bei der einfachen Methode, einfach nicht zu open limpen.
      mit den raisegrößen halte ich es so:
      in SNGs openraise ich aus jeder Position gleich - in der frühen Phase 3BB, ab der mittleren/späten Phase 2,5BB.
      In MTTs openraise ich positionsaabhängig:
      in der frühen Turnierphase
      early position - 2,5BB
      middle position - 3BB
      late position - 3,5BB

      ab der mittleren Phase(sobald die Antes eingeführt werden
      early und middle - 2,5BB
      late - 3BB

      Minraises vermeide ich gänzlich, da ich den Blinds einfach zu gute Odds gebe.

      Kurz zur Erläuterung: Bei SNGs habe ich eine feste Openraise-Größe aus rein praktischen Gründen. Da ich SNGs multitable , möchte ich möglichst wenig Gedanken für marginale Entscheidungen verschwenden, ich sehe die Situation und weiss sofort, was ich raise --> no-brainer
      In späteren Phasen eines Turniers mindere ich die Openraisegröße etwas, da ich mehr Foldequity habe (Grund: die Spieler haben meist durchschnittlich ein kleineres M und werden daraufhin tighter) und ich möglichst billig stealen möchte.
    • hazzelde
      hazzelde
      Bronze
      Dabei seit: 27.04.2008 Beiträge: 1.733
      Kann es sein dass du optimal mit unexploitable/balanced verwechselst? Du kannst obv keine optimale Strategie erstellen ohne deine Gegner zu kennen.
    • thebigticket
      thebigticket
      Bronze
      Dabei seit: 22.10.2007 Beiträge: 906
      Kann es sein dass du optimal mit unexploitable/balanced verwechselst? Du kannst obv keine optimale Strategie erstellen ohne deine Gegner zu kennen.

      Im Prinzip hast du Recht. Ich denke aber, gegen einen Gegner, den man (noch) nicht kennt, ist die optimale Spielweise von der Spielweise, die balanced/unexploitable ist, nicht sehr weit entfernt.
    • BigFredy007
      BigFredy007
      Bronze
      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 189
      Original von hazzelde
      Kann es sein dass du optimal mit unexploitable/balanced verwechselst? Du kannst obv keine optimale Strategie erstellen ohne deine Gegner zu kennen.
      man koennte ihm unterstellen er spielt optimal und dann gehts zu Nashgleichgewichten.

      @Rawgirl
      Ja wenn du alle deine Pockets minraisen sollst, muss aber dein postflop auch dem entsprechend sein.
    • hazzelde
      hazzelde
      Bronze
      Dabei seit: 27.04.2008 Beiträge: 1.733
      Original von BigFredy007
      Original von hazzelde
      Kann es sein dass du optimal mit unexploitable/balanced verwechselst? Du kannst obv keine optimale Strategie erstellen ohne deine Gegner zu kennen.
      man koennte ihm unterstellen er spielt optimal und dann gehts zu Nashgleichgewichten.
      ???
      Nashgleichgewichte sind nicht die optimale Spielweise, sondern nur unter gewissen Annahmen unexploitable. Das ist nur die optimale Spielweise, wenn deine Gegner auch dem Nashgleichgewicht exakt folgen.
    • BigFredy007
      BigFredy007
      Bronze
      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 189
      Original von hazzelde
      Original von BigFredy007
      Original von hazzelde
      Kann es sein dass du optimal mit unexploitable/balanced verwechselst? Du kannst obv keine optimale Strategie erstellen ohne deine Gegner zu kennen.
      man koennte ihm unterstellen er spielt optimal und dann gehts zu Nashgleichgewichten.
      ???
      Nashgleichgewichte sind nicht die optimale Spielweise, sondern nur unter gewissen Annahmen unexploitable. Das ist nur die optimale Spielweise, wenn deine Gegner auch dem Nashgleichgewicht exakt folgen.
      #

      es ist die optimale Spielweise gegen einen optimalen Gegner, denn beim Nashgleichgewicht hat keiner der Teilnehmer einen Anreiz das Gleichgewicht zu verlassen, denn für beide ist es die "Best Response". Sobald dein Gegner das Gleichgewicht verlässt kann eine bessere Möglichkeit für dich geben dein Gewinn zu maximieren.

      und das meinte ich mit meinem Beitrag, also wenn ich meinem Gegner ein optimales Spiel unterstelle, dann ist meine "Best Response" nach Nash zu spielen.
    • Unam
      Unam
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 17.08.2006 Beiträge: 8.999
      Also für mich macht es keinen Sinn. :(
      Ich habe Probleme mit der Aussage, das ist so Optimal.

      1. ist es wohl sinnlos die Hand alleine zu betrachten, denn nur AA zu minraisen kann wohl kein Optimales play sein
      2. fehlen mir irgendwie Informationen, denn die Situaiton ist gegen 8 Regulars eine andere als gegen 8 Fische die Callingstations sind und keine Aggression von sich aus zeigen

      Also ich würde nicht alles was in einem Buch steht eins zu eins übernehmen, das ganze zu überlegen, oder auch hier zu diskutieren hingegen ist absolut empfehlenswert.
    • NamenIos
      NamenIos
      Bronze
      Dabei seit: 19.02.2007 Beiträge: 1.009
      Vor allem ists doch bescheuert das an einer Hand festzumachen in einer so häufig vorkommenden Situation (-> wir müssen balanced spielen*). Wir müssten uns hier die Handrange anschauen die wir UTG raisen und für diese die optimale Raisesize finden.

      Wenn wir hier AQs+ AKo TT+ und je nach Tisch 99 und AQo raisen können wir ruhig eine kleinere Raisesize ansetzen als wenn wir hier nur AK und QQ+ raisen. Wenn wir eine sehr starke Range UTG haben und minraisen geben wir einfach zu gute implieds.

      Eigentlich ist es auch Quatsch seine Openraisesize am Blindlevel festzumachen, man müsste es vielmehr nach den effektiven Stacks hinter einem und der Reaktion der Spieler festmachen. Allerdings mach ichs auch nicht anders und es hat den Vorteil, dass keiner glaubt er hat einen Raisesizetell aufgeschnappt der ihn dazu verleitet mehr gegen uns zu spielen.

      *edit:das ist zB auch der Grund warum man gegen bessre Gegener aufhört zu openlimpen - es ist einfach exploitable, wenn wir nicht sehr viele Monster in die openlimp Range reinnehmen
    • thebigticket
      thebigticket
      Bronze
      Dabei seit: 22.10.2007 Beiträge: 906
      Original von NamenIos
      Eigentlich ist es auch Quatsch seine Openraisesize am Blindlevel festzumachen
      Es geht ja nicht um die Blindlevels selbst, sondern darum, dass die Spieler in den späteren Phasen in der Regel ein kleineres M haben. Natürlich wäre es besser, das jedesmal an die jeweilige Situation am Tisch anzupassen, aber gerade beim Multitabeln lohnt sich so ein "Aufwand" nicht, stört eher die Konzentration. Da hab ich dann lieber mein festes Schema, das näherungsweise ideal ist.
    • TeddyTheKiller
      TeddyTheKiller
      Bronze
      Dabei seit: 05.01.2008 Beiträge: 5.175
      Ich finds nicht so schlecht zu minraisen utg, kann ich mal ausprobieren demnächst und hier berichten ;)
    • Y0d4
      Y0d4
      Bronze
      Dabei seit: 03.05.2006 Beiträge: 12.154
      Zwei kurze Gedanken zum ersten Post:

      -etwas wie "openlimp is no part of our gameplan" macht erst dann sinn, wenn der großteil der gegner einen analysieren kann.. solang es nicht exploitet wird, ist es überhaupt nicht schlimm exploitable dinge zu tun. teilweise sogar max EV.
      ist also auf den stakes wo die ps-strategie das nonplusultra sein sollte nicht relevant, sobald man höher kommt, ist man vmtl. auch gut genug sein game selber anzupassen...

      -raisesizes von der posi abhängig machen finde ich nicht schlecht, aber ich finde ihre konsequenz genau falschrum.
      wenn dann würde ich early groß, late klein openraisen, was uns folgendes bringt:
      #gegner haben weniger implieds gegen unsere early raises
      #wir können in late mehr stealen, da wir uns selbst bessere odds geben und es seltener klappen muss
      #ganz interessant und neulich im 2+2 podcast bei nem interview gehört: unsere early range ist so oder so stark - uns entsteht kein nachteil dadurch sie größer zu raisen. fische werden gegen größere raises nicht unbedingt kleinere fehler machen, regs bekommen früher probleme zu setminen(s. # 1)
      #mit der position steigt der raum postflop - kleinere pötte spielen wir aus späteren positionen. auch ein schöner vorteil.
    • hazzelde
      hazzelde
      Bronze
      Dabei seit: 27.04.2008 Beiträge: 1.733
      Original von Y0d4
      #mit der position steigt der raum postflop - kleinere pötte spielen wir aus späteren positionen. auch ein schöner vorteil.
      Warum ist es ein Vorteil, große Pötte OOP und kleine IP zu spielen?
    • thomasSP
      thomasSP
      Bronze
      Dabei seit: 16.09.2006 Beiträge: 982
      Original von thebigticket
      Kann es sein dass du optimal mit unexploitable/balanced verwechselst? Du kannst obv keine optimale Strategie erstellen ohne deine Gegner zu kennen.

      Im Prinzip hast du Recht. Ich denke aber, gegen einen Gegner, den man (noch) nicht kennt, ist die optimale Spielweise von der Spielweise, die balanced/unexploitable ist, nicht sehr weit entfernt.
      würde eher das gegenteil behaupten; was kümmert dich balancen wenn dein "gegner" grad mal 100 hände von dir hat...
    • Y0d4
      Y0d4
      Bronze
      Dabei seit: 03.05.2006 Beiträge: 12.154
      Original von hazzelde
      Original von Y0d4
      #mit der position steigt der raum postflop - kleinere pötte spielen wir aus späteren positionen. auch ein schöner vorteil.
      Warum ist es ein Vorteil, große Pötte OOP und kleine IP zu spielen?
      OOP hast du deine starke Range womit es gut ist maximal viel Chips preflop in den Pot bekommen zu haben.
      IP mehr Raum postflop zu haben ist imo immer ein Vorteil mit Position, da du viel leichter die Potgröße bestimmen kannst, sprich aus einer größeren Bandbreite an erwünschten Potsizes wählen kannst, besonders mit Initiative.
      Siehst du das anders?
      Du machst das Geld bei der Strategie übrigens auch dadurch dass man viel schwerer gegen deine LP-Raises adepten kann - entweder Villain called sich in einen OOP-Pot, oder er macht eine 3Bet die entweder öfter klappen muss oder dir bessere Implieds gibt, oder er folded zuviel gegen deine weite Opening-Range.
      Im Cash ist das übrigens schon eine ganze Weile ein gängiges Konzept, OR-Sizes an die Position anzupassen.
    • hazzelde
      hazzelde
      Bronze
      Dabei seit: 27.04.2008 Beiträge: 1.733
      Original von Y0d4
      Original von hazzelde
      Original von Y0d4
      #mit der position steigt der raum postflop - kleinere pötte spielen wir aus späteren positionen. auch ein schöner vorteil.
      Warum ist es ein Vorteil, große Pötte OOP und kleine IP zu spielen?
      OOP hast du deine starke Range womit es gut ist maximal viel Chips preflop in den Pot bekommen zu haben.
      IP mehr Raum postflop zu haben ist imo immer ein Vorteil mit Position, da du viel leichter die Potgröße bestimmen kannst, sprich aus einer größeren Bandbreite an erwünschten Potsizes wählen kannst, besonders mit Initiative.
      Siehst du das anders?
      Du machst das Geld bei der Strategie übrigens auch dadurch dass man viel schwerer gegen deine LP-Raises adepten kann - entweder Villain called sich in einen OOP-Pot, oder er macht eine 3Bet die entweder öfter klappen muss oder dir bessere Implieds gibt, oder er folded zuviel gegen deine weite Opening-Range.
      Im Cash ist das übrigens schon eine ganze Weile ein gängiges Konzept, OR-Sizes an die Position anzupassen.
      Ich sehe das ganze übrigens genauso wie du. Nur dein letzter Punkt macht keinen Sinn. Es ist immer ein Nachteil einen großen Pot OOP zu spielen. In diesem Fall hast du zwar eine tighte range (und deswegen ist es gut einen großen pot zu haben), aber nicht weil es ein Vorteil ist, große Pötte OOP zu spielen. Das hast du vermutlich so auch nicht gemeint, aber man könnte es denken.

      E: Hm sehe gerade, dass du das so gar nicht gesagt hast, my bad ;-). Es natürlich trotzdem tendenziell ein Vorteil große Pötte IP zu spielen, bei SNGs hat aber oft eine kleine und eklige stack size und deshalb profitiert man von seiner Position eher in kleineren pötten, da man so mehr streets spielen kann und mehr Möglichkeiten hat. Denke so hast du's gemeint?
    • Dumm1984
      Dumm1984
      Bronze
      Dabei seit: 02.12.2007 Beiträge: 201
      Teddy, wie sieht's aus? Funktioniert MinRaisen aus UTG?
    • JayGatsby
      JayGatsby
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 27.07.2006 Beiträge: 8.968
      OOP mehr zu raisen hat auch noch den Vorteil, dass die Wahrscheinlichkeit eines Coldcalls sinkt (je nach Gegner obv).

      D.h. Wenn wir gecallt werden, dann spielen wir zwar um einen größeren Pott OOP, aber dafür spielen wir insgesamt seltener OOP.

      Die entscheidende Frage ist aber sicherlich, welche Gegner am Tisch sitzen, wie auch schon gesagt wurde. In Reg infested Games macht es denke ich keinen Sinn Pockets zu limpen, wenn aber 4 Fische hinter mir sitzen u.U. schon.

      Mit Late Minraises ist es auch so, dass die meißten Gegner weniger 3-betten, weil sie lieber die guten Odds nehmen, und sich erstmal den Flop anschauen.

      naja so wie Yod4 eben gesagt hat sehe ich grade :D

      BTW callen wir nicht auf reverse implied odds, dass ist ein terminologischer Fehler...

      Übrigens in 6max SnGs gibt es viele sehr gute Spieler, die aus jeder Posi minraisen.

      lol mein 4444ter post^^