JJ anhand eines Fallbeispiels, Grundsatzfragen und Diskussion plz

    • Goliath1000
      Goliath1000
      Bronze
      Dabei seit: 19.08.2006 Beiträge: 3.618
      Hold'em No-Limit, $50.00 (HHConverter by Kreatief)
      Visit HHDealer to purchase hand histories from a range of sites, game types and stakes.

      CO ($50.94)
      BTN ($78.99)
      Hero ($56.66)
      BB ($24.43)
      MP2 ($80.94)
      MP3 ($8.63)

      Preflop: Hero is SB with J:heart: J:club:
      1 folds, CO raises to $1.50, 1 folds,

      hier stellt sich bereits die frage für mich, ob ich 3-betten soll, oder nur callen

      3-bet/f ist außer gegen ne absoloute nit eine schlechte variante, aber preflop mit JJ broke zu gehen, widerstrebt mir irgendwie und sollte eigtl nur in ausnahmefällen sinnvoll sein

      villain hatte auf 18 hands 40/32er stats, aber aufgrund der kleinen samplesize nicht aussagekräftig

      vorteile eines calls:

      - ich investiere nicht viel mit einer rel. schwachen postflop-hand und lasse schlechtere hands drin

      das wars auch schon

      vorteile einer 3-bet:

      - ich habe initiative
      - gewinne den pot oft preflop
      - calle ich nur, muss ich bei OC und ner conti meist den pot aufgeben, obwohl ich oft die bessere hand halte

      also eher 3-bet OOP

      Hero raises to $4.75, 1 folds,

      was mache ich aber auf eine 4-bet?

      1. fold widerstrebt mir, außer villain ist ne nit
      2. callen insb. OOP ist eigtl noch schlimmer, da ich viele boards aufgeben muss, bzw. wenn er mit AK/AQ nicht hittet, bekomme ich kein value mehr
      3. pushen? dabei isoliere ich mich oft gegen bessere hands oder ich flippe bestenfalls

      alle 3 varianten sind unbefriedigend

      CO raises to $10.50,

      diese min-4-bet war shice, weil ich wiederum nicht so einfach aufgeben wollte, denn so ne min-4-bet sind 2 mögliche hands:

      1. villain semiblufft und will einfach "gegenspielen" (seine stats haben zumindest eine erste tendenz eines aggressiven gegners erkennen lassen)
      2. er hat ne premiumhand wie QQ+

      wenn ich calle, lasse ich seine semibluffs drin und kann postflop neu evaluieren, und da ich diese idee sinniger fand, habe ich die min-4-bet gecallt

      Hero calls $7.00,


      Flop: 3:spade: , 3:club: , T:diamond: ( $24.5, 2 players )
      Hero checks, CO bets $13.50,

      ich checke und er contibettet

      konsequenterweise müsste ich as played auf nem low board immer broke gehen, sonst bringt mein call rein gar nix

      aber ist das so? wenn ich seine semibluffs drinlassen will, müsste ich callen
      was passiert aber, wenn turn A/K/Q bringt und er weiterbarrelt?
      dann müsste ich folden

      protection oder ihn weiterbluffen lassen?

      pushe ich, isoliere ich mich doch auch nur wieder gegen bessere hands? denn ich schlage jetzt nicht einmal mehr TT

      andereseits kann er sich in nen call mit 99/88 leveln, weil er mir nix glaubt, oder auch mal AK/AQ callen

      wie ihr anhand meiner gedanken sehen könnt, hat mir diese standard-situation kopfzerbrechen bereitet

      und so habe ich dann weitergespielt:

      Hero raises to $44.66, CO calls $25.44,

      wie spielt ihr die JJ gegen unknown?

      danke für eure mühen
  • 14 Antworten
    • martin1008
      martin1008
      Bronze
      Dabei seit: 09.06.2008 Beiträge: 709
      Dass 18 Hände einfach nichts sind weißt Du wahrscheinlich selber, gerade wenn Du dann noch Annahmen über mögliche bluff4bets machen willst.

      Gegen unknown calle ich hier mit JJ. Hat den Vorteil dass BB wohl oft mit einsteigen wird. Falls BB super gerne squeezed kannste auch so mal über seinen squeeze drüberpushen, als option.
      Klar sind wir mit JJ gegen jede BU openingrange vorn, aber gegen die 4bet wirds dann eklig, da hab ich lieber ne Hand mit der ich easy drüber pushe (AK, QQ+) oder eben n easy fold habe (denk dir was aus). Und JJ ist halt irgendwo dazwischen, und viel zu schade ums zu folden.
      Die 4bet zu callen ist aber (wie Du selbst sagst) auch Mist, zumal Du bisher auch keine Ahnung über Vs 4bet Verhalten hast.

      Also call pre würd ich vorschlagen. Auch da wirst Du auf unschönen boards mal die Beste Hand folden müssen, aber der Fehler ist halt nicht so teuer wie wenn Du in solchen spots gegen quasi unknown ständig die nuts ausbezahlst.
    • quarktasche
      quarktasche
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2008 Beiträge: 1.262
      ohne reads halt krass belastend. Mal zu der 4bet PF von ihm:

      Der Call pre vs seine 4bet ist imo dann gerechtfertigt, wenn seine 4bet range stark polarisiert ist, er das also nur mit QQ+/AK oder halt total air macht.
      Wenn ihr jetzt schon ne history habt, zb. dass du ihn paar mal ge3- oder 4bettet hast, dann ist das meist so, dass Villians anfangen ihre 4bet ranges zu mergen, anstatt zu polarisieren, also meinet wegen 88+/AQ+ manchmal AJs oder gar KJs+ (alles schon gesehen) 4bet/CALL spielen. Und wenn das der Fall ist, dann kannst du deine JJ in dem spot for value rübershippen. Aber da brauchst natürlich die entsprechende Dynamik.

      Ohne Reads:
      Ich würds 3betten, weil allein schon die 3bet pre + die cbet post +ev sind, und er auch mit schlechterem pre callt. DH selbst wenn ich auf ne 4bet immer folde, dürfte der move +ev sein. Ob nen flatcall pre den max ev hat, ist ohne reads unmöglich zu sagen, aber ich bezweifel es mal^^
    • quarktasche
      quarktasche
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2008 Beiträge: 1.262
      Original von martin1008
      Also call pre würd ich vorschlagen. Auch da wirst Du auf unschönen boards mal die Beste Hand folden müssen, aber der Fehler ist halt nicht so teuer wie wenn Du in solchen spots gegen quasi unknown ständig die nuts ausbezahlst.
      Hier nochmal kurz zu: Das stimmt halt nicht. Wir machen ja mit einer 3bet keinen "Fehler" (habe oben schon gesagt, dass eine 3bet m.E. +ev ist). Du gehst in deiner These davon aus, dass wir, wenn wir 3betten, ständig ge4bettet werden, und das auch nur von den Nuts. Du vergisst, dass Villian oft pre einfach mucken wird (vllt so oft, dass eine 3bet ins vakuum profitabel ist), und mit schlechterem callt.
      Deswegen ist die Argumentation falsch. =)
    • quarktasche
      quarktasche
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2008 Beiträge: 1.262
      .
    • Goliath1000
      Goliath1000
      Bronze
      Dabei seit: 19.08.2006 Beiträge: 3.618
      @quarktasche: das bedeutet, dass du JJ pre zwar 3-bettest, aber ohne reads und history gegen unknown auf eine 4-bet, egal wie klein diese ist, muckst, habe ich dich da richtig verstanden?
    • quarktasche
      quarktasche
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2008 Beiträge: 1.262
      Ja, theoretisch schon. Komplett ohne Reads gehe ich halt davon aus, dass meine 3bet +ev ist, ein Shove auf seine 4bet oder ein Call aber -ev. Sobald ich denke Villian merged oder polarisiert, adapte ich.
    • uriel2k3
      uriel2k3
      Bronze
      Dabei seit: 30.12.2007 Beiträge: 4.790
      Also keine Ahnung wie nitty das NL50 ist wo du spielst aber JJ würde ich BU vs Blinds niemals 3bet/folden. Wenn Villain wirklich so nitty ist, dass man ihn nicht for Value 3betten kann, dann kann mans im SB mal flatten (oder aber der BB squeezed sehr viel, dann kann man trappen) aber ansonsten 3bette ich das und pushs bei 100BB über ne 4bet drüber.

      Und wenn du auf nem K27 rainbow flop c/f mit JJ SB vs BU spielst solltest du mal dein Postflop Spiel gründlich überdenken und verbessern. Auf so nem Board c-betten auf NL50 die meisten doch 100% ihrer Range, sodass du da mit JJ einfach viel zu gut dastehst um c/f zu spielen.

      Würde zwar bei der geringen Samplesize nichts auf die Stats geben aber es spricht halt sehr dagegen, dass er ne Nit ist. Deswegen kann man da immer for Value 3betten und sobald der Gegner bluff 4betten kann (zumindest in Blindbattles können das auch auf NL50 die meisten Regs) gehts halt auch easy rein.
    • quarktasche
      quarktasche
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2008 Beiträge: 1.262
      3bet/fold kann halt auch for value sein =)

      Und bitte nicht denken, ich spiel das immer 3bet/fold, das tue ich nur wenn ich 0,0 reads habe und villian nie light 4betten sehe und wir halt so gar keine dynamik haben. Sobald irgendwelche infos ins Spiel kommen, wird halt alles anders. Da ist es dann n 3bet/broke, nurn flatcall PF, etc.
      Was ich hier schreibe, sind halt Grundgedanken, die zu keinem eindeutigen Ergebnis führen sollen (wie halt nie im Pokern).
    • Wamaroa
      Wamaroa
      Black
      Dabei seit: 13.11.2006 Beiträge: 41.039
      Denke auf Limit <NL50 ist 3bet/fold mit JJ wohl fast "das beste" gegen unknown, weil wohl die meisten zuviele 3bets callen, aber extrem Monster-polarisiert 3betten. Zumindest war es früher so. ;)
    • martin1008
      martin1008
      Bronze
      Dabei seit: 09.06.2008 Beiträge: 709
      Original von quarktasche
      Original von martin1008
      Also call pre würd ich vorschlagen. Auch da wirst Du auf unschönen boards mal die Beste Hand folden müssen, aber der Fehler ist halt nicht so teuer wie wenn Du in solchen spots gegen quasi unknown ständig die nuts ausbezahlst.
      Hier nochmal kurz zu: Das stimmt halt nicht. Wir machen ja mit einer 3bet keinen "Fehler" (habe oben schon gesagt, dass eine 3bet m.E. +ev ist). Du gehst in deiner These davon aus, dass wir, wenn wir 3betten, ständig ge4bettet werden, und das auch nur von den Nuts. Du vergisst, dass Villian oft pre einfach mucken wird (vllt so oft, dass eine 3bet ins vakuum profitabel ist), und mit schlechterem callt.
      Deswegen ist die Argumentation falsch. =)
      Ich mein ja auch nicht dass die 3bet ansich ein Fehler ist, ABER, WENN wir die 4bet kassieren können wir teure Fehler machen. Und nur weil er bluff4beten kann (was wir aber bisher nicht wissen) heißt das noch lange nicht dass wir hier callen können/sollten, denn wenn ers nur halbwegs gut balanced dann ist der call ohne posi immer schlecht.
      Soll heißen, flatcall ist im Vergleich zu 3bet möglicherweise ein Fehler, der aber weniger teuer ist als mit falschen Annahmen gegen ne unrealistische 4betrange zu spielen.

      Bin nicht so super in EV-Rechnungen, behaupte aber mal dass man den call auch gegen ne große 4bet range nicht +EV spielen kann.

      Finds auch auch ein wenig zu isoliert betrachtet wenn man BB dabei überhaupt nicht mit einbezieht, je fischiger desto attraktiver wird der call hier.

      call>3bet/ship>3bet/fold>fold>3bet/call4bet
    • quarktasche
      quarktasche
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2008 Beiträge: 1.262
      Original von martin1008
      Original von quarktasche
      Original von martin1008
      Also call pre würd ich vorschlagen. Auch da wirst Du auf unschönen boards mal die Beste Hand folden müssen, aber der Fehler ist halt nicht so teuer wie wenn Du in solchen spots gegen quasi unknown ständig die nuts ausbezahlst.
      Hier nochmal kurz zu: Das stimmt halt nicht. Wir machen ja mit einer 3bet keinen "Fehler" (habe oben schon gesagt, dass eine 3bet m.E. +ev ist). Du gehst in deiner These davon aus, dass wir, wenn wir 3betten, ständig ge4bettet werden, und das auch nur von den Nuts. Du vergisst, dass Villian oft pre einfach mucken wird (vllt so oft, dass eine 3bet ins vakuum profitabel ist), und mit schlechterem callt.
      Deswegen ist die Argumentation falsch. =)
      Ich mein ja auch nicht dass die 3bet ansich ein Fehler ist, ABER, WENN wir die 4bet kassieren können wir teure Fehler machen. Und nur weil er bluff4beten kann (was wir aber bisher nicht wissen) heißt das noch lange nicht dass wir hier callen können/sollten, denn wenn ers nur halbwegs gut balanced dann ist der call ohne posi immer schlecht.
      Soll heißen, flatcall ist im Vergleich zu 3bet möglicherweise ein Fehler, der aber weniger teuer ist als mit falschen Annahmen gegen ne unrealistische 4betrange zu spielen.

      Bin nicht so super in EV-Rechnungen, behaupte aber mal dass man den call auch gegen ne große 4bet range nicht +EV spielen kann.

      Finds auch auch ein wenig zu isoliert betrachtet wenn man BB dabei überhaupt nicht mit einbezieht, je fischiger desto attraktiver wird der call hier.

      call>3bet/ship>3bet/fold>fold>3bet/call4bet
      Wenn Villian uns mit 45o 4bettet und wir folden, machen wir ja keinen teuren Fehler :)
      Und wenn wir auf seine 4bet broke gehen, weil wir wissen, er 4bettet viel, und er uns dann AA zeigt, ist der Fehler zwar teuer, wenn wir ergebnisorientiert denken (haben das max gegen AA verloren), aber der Move longterm trotzdem +EV.
      Ich weiß natürlich was du meinst :) flatten ist "einfacher", dh wir kommen seltener in Spots wo wir unseren ganzen Stack riskieren, aber das heißt nicht, dass es den max EV hat...und zu sagen call sei am besten, finde ich halt zu isoliert betrachtet :P
      Ich fände einen Call vs ne 4bet oop btw auch nicht prickelnd, der würde sich aber zb CO vs BTN (wir sind BTN) anbieten, wenn Villian uns 4bettet und wir denken seine Range ist super-polarisiert. Nur mal als Beispiel.
    • martin1008
      martin1008
      Bronze
      Dabei seit: 09.06.2008 Beiträge: 709
      Original von quarktasche
      Original von martin1008
      Original von quarktasche
      Original von martin1008
      Also call pre würd ich vorschlagen. Auch da wirst Du auf unschönen boards mal die Beste Hand folden müssen, aber der Fehler ist halt nicht so teuer wie wenn Du in solchen spots gegen quasi unknown ständig die nuts ausbezahlst.
      Hier nochmal kurz zu: Das stimmt halt nicht. Wir machen ja mit einer 3bet keinen "Fehler" (habe oben schon gesagt, dass eine 3bet m.E. +ev ist). Du gehst in deiner These davon aus, dass wir, wenn wir 3betten, ständig ge4bettet werden, und das auch nur von den Nuts. Du vergisst, dass Villian oft pre einfach mucken wird (vllt so oft, dass eine 3bet ins vakuum profitabel ist), und mit schlechterem callt.
      Deswegen ist die Argumentation falsch. =)
      Ich mein ja auch nicht dass die 3bet ansich ein Fehler ist, ABER, WENN wir die 4bet kassieren können wir teure Fehler machen. Und nur weil er bluff4beten kann (was wir aber bisher nicht wissen) heißt das noch lange nicht dass wir hier callen können/sollten, denn wenn ers nur halbwegs gut balanced dann ist der call ohne posi immer schlecht.
      Soll heißen, flatcall ist im Vergleich zu 3bet möglicherweise ein Fehler, der aber weniger teuer ist als mit falschen Annahmen gegen ne unrealistische 4betrange zu spielen.

      Bin nicht so super in EV-Rechnungen, behaupte aber mal dass man den call auch gegen ne große 4bet range nicht +EV spielen kann.

      Finds auch auch ein wenig zu isoliert betrachtet wenn man BB dabei überhaupt nicht mit einbezieht, je fischiger desto attraktiver wird der call hier.

      call>3bet/ship>3bet/fold>fold>3bet/call4bet
      Wenn Villian uns mit 45o 4bettet und wir folden, machen wir ja keinen teuren Fehler :)
      Und wenn wir auf seine 4bet broke gehen, weil wir wissen, er 4bettet viel, und er uns dann AA zeigt, ist der Fehler zwar teuer, wenn wir ergebnisorientiert denken (haben das max gegen AA verloren), aber der Move longterm trotzdem +EV.
      Ich weiß natürlich was du meinst :) flatten ist "einfacher", dh wir kommen seltener in Spots wo wir unseren ganzen Stack riskieren, aber das heißt nicht, dass es den max EV hat...und zu sagen call sei am besten, finde ich halt zu isoliert betrachtet :P
      Ich fände einen Call vs ne 4bet oop btw auch nicht prickelnd, der würde sich aber zb CO vs BTN (wir sind BTN) anbieten, wenn Villian uns 4bettet und wir denken seine Range ist super-polarisiert. Nur mal als Beispiel.
      Hab grad keinen Equilator zur hand, aber ich schätz mal mit JJ vs 45o könntens etwa 75% Equity sein, der pot nach der 3bet ist (incl. Vs call aber ohne seine 4bet) ca 20bb. Das heißt Du foldest da 15bb weg. Find ich jetzt schon n teuren Fehler.
      Und dass man mal in Asse donated passiert halt, das meinte ich auch garnicht vordergründig. Letztendlich gehts ja um seine Range, und das ist auch der Punkt, die können wir nach 18 Händen null einschätzen.
      In 3 orbits kann selbst mal ne nit auf solche pre werte kommen. Wenn er darüber hinaus crazy aufgefallen ist shipt mans halt einfach.
      Aber da wir hier von unknown ausgehen find ichs mit JJ eben grenzwertig, weils sich selbst wenn er nur die 3bet callt unangenehm spielt.

      Und wie schon erwähnt, die Möglichkeit dass BB nochn paar bb dazuschmeißt sollte man auch nicht ausser acht lassen, unsere equity sinkt nämlich nicht dramatisch wenn er sich da noch mit nem pp oder sc am pot beteiligt.

      Und gegen unknown nehm ich meist erstmal die 'einfachere' Variante, zum einen ists halt varianzärmer, zum anderen bekommst du mehr info über V, weil du mehr streets mit ihm spielst. Und die 3bet ist ja auch nicht der einzige Weg um sich gegen steals zu wehren, geeignete flops c/r kann auch sehr profitabel sein, immerhin spielen wir dabei am flop gegen eine breite (schwache) range, wärend wir nach der 3bet (wenn er nicht der totale maniac ist) seine range eingrenzen und stark machen.

      Und 4bets calle ich auch IP nie, sehe da ehrlich gesagt den Vorteil nicht den wir dann postflop haben sollen. Auf welchen boards willst du denn dann weiterspielen?
      Selbst wenn seine range polarisiert ist, heißt das noch nicht dass wir gegen seine range vorn sein müssen, da ist mir der shove dann doch lieber. Zumal es bei den SPR im 4betpot auch schon fast egal ist ob wir IP oder OOP sind.
    • uriel2k3
      uriel2k3
      Bronze
      Dabei seit: 30.12.2007 Beiträge: 4.790
      Wie kommst du denn bitte darauf, dass unsere Equity nicht dramatisch sinkt, wenn der BB noch mit in den Pot einsteigt? Pockets die nicht improved haben sind keine Hände die im MWP nen Blumentopf gewinnen, außer die Gegner sind so Short das man halt anyway commited ist- dann stellt sich die Frage mit dem 3betten oder nicht aber meist nicht, schon gar nicht wenn man wie OP JJ auf jedem Highcardboard c/f spielt. Equilier halt mal ein bisschen rum und du wirst sehen das deine Equity nen starken Sprung nach unten macht, selbst gegen ne Trashrange vom BB.

      Vielleicht ist mein Ansatz etwas zu loose für NL50, ich denke aber trotzdem das der EV von 3bet/push >>> dem EV des calls ist. Zum einen weil es eben auch Spieler gibt die 4bet bluffen können und wir somit sehr viel Deadmoney mit dem Shove einsacken und zum anderen weil wir eben auch gegen eine Callingrange nicht absolut Toast sind. Außerdem gibt es auch Spieler die 3bets IP callen und JJ performt im 3bet Pot halt deutlich besser als im raised pot, weil die SPR Hände mit Implieds unprofitabler macht und TP Hände/Pairs besser werden.

      Also ich brauche in der Situation BU stealt schon nen sehr guten Grund, warum ich JJ in den Blinds da flatten will, mögliche Gründe wären da sehr exzessiver squeezer im BB oder der BU folded viel zu viel auf 3bets. Ich meine was willst du denn sonst im SB 3betten? QQ+,AK und sonst nix? Du warst du halt auch niemals payoff dafür bekommen, solange dein Gegner auch nur ein kleines bisschen thinking ist.
    • jever2
      jever2
      Global
      Dabei seit: 12.11.2006 Beiträge: 2.401
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