How to handle Donkbets?

    • Martschl
      Martschl
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2009 Beiträge: 4.038
      Bitte ins BSS Forum verschieben
      Danke!


      Hallo!

      Ich weiß nicht ob es ein Phänomen von FullTiltPoker ist, oder ob die Micros irgendwie anders geworden sind, allerdings stelle ich (nachdem ich mich mit Crapshot zurück auf die Micros katapultiert habe) fest, dass ich mit ziemlich hoher frequenty gedonkbettet werde.

      Zwei Beispiele:


      Hand converted with online PokerStrategy.com hand converter:

      Hand abspielen

      $0.02/$0.05 No-Limit Hold'em (9 handed)

      Known players:
      CO:
      $4.45
      BU:
      $2.00
      SB:
      $6.00
      BB:
      $2.05
      UTG1:
      $7.81
      UTG2:
      $6.15
      MP1:
      $5.40
      MP2 (Hero):
      $6.17
      MP3:
      $4.49


      Preflop: Hero is MP2 with 6, 6.
      3 folds, Hero raises to $0.20, 4 folds, BB calls $0.15.

      Flop: ($0.42) K, 7, 3 (2 players)
      BB bets $0.20, Hero ?,

      Final Pot: $0.42.


      Oder:


      Hand converted with online PokerStrategy.com hand converter:

      Hand abspielen

      $0.02/$0.05 No-Limit Hold'em (9 handed)

      Known players:
      MP2:
      $1.11
      MP3:
      $5.49
      CO (Hero):
      $7.09
      BU:
      $2.03
      SB:
      $3.00
      BB:
      $2.73
      UTG1:
      $2.00
      UTG2:
      $3.10
      MP1:
      $2.07


      Preflop: Hero is CO with K, J.
      3 folds, MP2 calls $0.05, MP3 folds, Hero raises to $0.25, 3 folds, MP2 calls $0.20.

      Flop: ($0.57) 6, 8, 3 (2 players)
      MP2 bets $0.86, Hero ?


      Beide Hände im Grunde easy folds.

      Allerdings kommt diese Situation (Overcards auf low board oder Lop Pair of Hi Card Board) in letzter Zeit (oder speziell auf FTP?) besonders häufig vor, ist nervig und geht auch ziemlich ins Geld.

      Auf 435 Situationen in denen ich pfr war und es zu einem Flop kam, kommen immerhin 44 Situationen auf, was 1/10 ist und mich durch diese "easy folds" nunmehr diesen Monat schon 1 Stack gekostet hat. Aufsummiert ist das halt ne Menge und macht einen Teil meiner enormen Non-SD-Losses aus.


      Meist sind es unkown midstacks oder wannabe shorties, gegen die man weder implieds hat noch nach Odds callen kann.

      Ist euch so eine Entwicklung aufgefallen? Wird irgendwas seitens FTP in Richtung donkbets publiziert?


      Fight fire with fire, wie es Sim machen würde oder weak folden, auch wenn man V zu einem (großen) Teil auch nur Flush-Draws oder Kombo-Draws gibt..?
  • 19 Antworten
    • DerBobs
      DerBobs
      Bronze
      Dabei seit: 01.08.2006 Beiträge: 9.909
      kommt wie immer auf den gegner an. manche machen das mit weak made hands wie bottom- oder midpair (oder TP no kicker), manche mit monstern wie flopped sets. du solltest halt so früh wie möglich rausfinden, womit er donkt, dann kannst du dementsprechend reagieren.

      solang du selbst nicht hittest kannst per default erstmal einfach folden, da das im zweifel wohl der kleinere fehler ist. wenn er es zu oft macht kannst anfangen ihn mit air zu raisen, oder mit showdownvalue light runterzucallen.

      das wichtigste: mach dir notes. schreib auf, dass er donk/fold spielt wenn er auf dein raise foldet (egal ob du was hattest oder nicht). schreib auf, dass er bottompair gedonkt hat wenn es zum SD kommt und du seine hand siehst, usw.
    • Martschl
      Martschl
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2009 Beiträge: 4.038
      Dnake für deine Antwort,

      das Problem liegt allerdings mMN in einer pokerevolutionstechnischen Entwicklung.

      Gegner beobachten und danach abschätzen, das ist mir klar, spiele ja nicht erst seit gestern, allerdings geht mir die Entwicklung schon auf die Nerven.
      Also fragte ich mich, ob es eine neue Form der MSS gibt, die Spieler dieser Art zu Donkbets bringt, die per default stark oder schwach einzuschätzen sind..
    • Romeryo
      Romeryo
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2008 Beiträge: 12.600
      Wie heißt es so schön, zum betten braucht man keine starke Hand, zum raisen schon. Da die Gegner so gut wie mit allem eine Donkbet bringen können würd ich einfach abwägen ob man Showdownpotenzial hat (Top Kicker zB) und dann definitiv mind. einmal callen. Allerdings seh ich es recht selten, dass sie mit pure Air donkbetten. Es ist meistens irgendein getroffenes Pair, ein Pocket oder ein Draw (auch wenn diese manchmal pure Air gleichkommen). Jedenfalls irgendwas was dich häufig beat hat am Flop wenn du selber nix getroffen hast.
      Würd obv nur mit eigner Made Hand oder zumindest nem Draw dann callen und schauen wie es sich am Turn entwickelt.
    • marc0506
      marc0506
      Bronze
      Dabei seit: 03.02.2006 Beiträge: 8.241
      meistens folden ist wohl sicher nicht verkehrt.
      wenn villain so ne minbet/half potsize bet macht, hat er häufig ein weakes bottom pair, kleines pocket oder sowas. bei so ner bet habe ich ganz gute erfahrungen gemacht mit air zu raisen (man bekommt relativ viel credit...) und mit den nuts einfach callen um ihn weiterballern zu lassen.

      als default ist ein fold mit air aber die varianzärmere variante. aber ein raise einstreuen, wenn villain es übertreibt schadet sicher nicht!
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      ich will's nicht theoretisch begründen, daher mal zur Abwechslung nur ein praktischer Tipp:

      raise zu 100%

      wenn sie folden, was sie extrem oft machen werden gewinnst du
      a) den Pot mit air -> nice.
      b) Information, dass die donkbets Schwäche sind.

      Denn sehr viele donkbetten genau dann, wenn sie keine cbet callen wollen.
      Zudem machst du klar, dass du nur Monster openraist und dich nicht von donkbets verarschen lässt. ( :D )

      Die Fraktion die absolute Monster floppt und donkbet/broke spielt ist extrem klein zudem floppt man nunmal nicht so oft ein Monster und auf ein reraise kannst du ohnehin entspannt folden, aber das wird extrem selten passieren.

      Sollten sie deine raises callen, was ebenfalls sehr selten der Fall sein sollte, dann versuche günstig zum showdown zu kommen (immerhin hast du Position und solltest den Turn und oft den river einfach checken können) und schau dir seine Hand an.

      Probiere es aus, raise die nächsten 20 Hände mit any2 auf ne donkbet, wenn du PFA in nem HU Pot IP bist. und dann werte die Ergebnisse aus. :)
    • Martschl
      Martschl
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2009 Beiträge: 4.038
      Danke für eure Antworten, ich werd mal ein wenig rumexperimentieren :)
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Ich würde das ganze über einen einfachen Ansatz lösen:

      Wenn ich eine Donkbet auf einer Boardtextur bekomme auf der viele Draws möglich sind und meine Equity schlecht ist, dann folde ich (Board 2 ist da so ein Beispiel). Ein Bluffraise halte ich hier für unprofitabel (zumindest über eine Street gesehen), da viele schlechte Spieler (und die meisten Spieler auf den Micros die donkbets im Spiel haben sind sehr schlechte Spieler) betten sowas wie Midpairs/Draws/starke Hände auf drawy boards und callen einen raise.

      Board 1 dagegen auf dem die Donkbet nur wenige Made Hands repräsentiert ist ein Spot in dem ich callen würde. Wenn der Gegner random overcards hat, dann hat er 20% Potequity mit seinen 6 Outs ungefähr und ich bezweifle das eine bessere Hand hier oft genug folded, damit ein Raise hier Sinn macht.
    • Martschl
      Martschl
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2009 Beiträge: 4.038
      Bin mir noch nicht ganz schlüssig über das Thema, aber Ghostmasters Beitrag geht derzeit in die Richtung, die ich mir vorstelle.

      Wenn ich repräsentative Ergebnisse habe, lasse ich es auch wissen, gerne aber weitere Meinungen :)
    • Talmar
      Talmar
      Bronze
      Dabei seit: 20.07.2006 Beiträge: 3.409
      bei ausreichender samplesize kann man dementsprechend die donkbet raisen wenn fold to donkbet oder wie auch immer hoch ist. ansonsten die donkbet am flop callen wenn donk turn-wert gering ist und eben am turn selber betten hm?
    • Romanski24
      Romanski24
      Bronze
      Dabei seit: 18.02.2007 Beiträge: 81
      hand 1 auf jeden fall reraise ... nicht zu viel und nicht zu wenig

      meinst du wenn er nen könig hat "verrät" er dir es mit der donkbet? quatsch mit sose hat villain da fast immer in Hand 1.. er will dich mit sowas nur auf KK+ und Ak reduzieren. Und wenn er nen könig donkt dann ist es doch bescheurt falls du AK oder AA hast.. dann kostet ihn die hand doch viel mehr als vorher....auf gar keinen fall easy fold sondern stress machen.
    • Mike0170
      Mike0170
      Bronze
      Dabei seit: 30.03.2010 Beiträge: 113
      Original von Romanski24
      hand 1 auf jeden fall reraise ... nicht zu viel und nicht zu wenig

      meinst du wenn er nen könig hat "verrät" er dir es mit der donkbet? quatsch mit sose hat villain da fast immer in Hand 1.. er will dich mit sowas nur auf KK+ und Ak reduzieren.
      Womit Du dem Gegner aber zumindest soviel Credit einräumst, daß er sich Gedanken über Deine eigene Hand macht.

      Von meiner Erfahrung auf dem Limit: Er donkt, weil er irgendwas hat (und wenn es nur ein Draw ist)... Und dabei macht er sich herzlich wenig Gedanken darüber, ob Du auch was hast.
    • Martschl
      Martschl
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2009 Beiträge: 4.038
      Original von Mike0170
      Original von Romanski24
      hand 1 auf jeden fall reraise ... nicht zu viel und nicht zu wenig

      meinst du wenn er nen könig hat "verrät" er dir es mit der donkbet? quatsch mit sose hat villain da fast immer in Hand 1.. er will dich mit sowas nur auf KK+ und Ak reduzieren.
      Womit Du dem Gegner aber zumindest soviel Credit einräumst, daß er sich Gedanken über Deine eigene Hand macht.

      Von meiner Erfahrung auf dem Limit: Er donkt, weil er irgendwas hat (und wenn es nur ein Draw ist)... Und dabei macht er sich herzlich wenig Gedanken darüber, ob Du auch was hast.
      This.

      Ab NL25 behandel ich den Spot komplett anders, aber auf diesen spew limits kotzt es mich einfach an, weil random player deine Range nichtmal ansatzweise in seine Spielweise mit einbezieht..
    • DerBobs
      DerBobs
      Bronze
      Dabei seit: 01.08.2006 Beiträge: 9.909
      Original von Martschl
      auf diesen spew limits kotzt es mich einfach an, weil random player deine Range nichtmal ansatzweise in seine Spielweise mit einbezieht..
      öh du weiss aber schon, dass das was gutes für dich ist?
    • Martschl
      Martschl
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2009 Beiträge: 4.038
      Original von DerBobs
      Original von Martschl
      auf diesen spew limits kotzt es mich einfach an, weil random player deine Range nichtmal ansatzweise in seine Spielweise mit einbezieht..
      öh du weiss aber schon, dass das was gutes für dich ist?
      Ja, relativ gesehen schon. Erhöt aber die Varianz sehr enorm wenn unkown Midstack A dich mit TopPair Donkt und unkown Midstack B eben mit Crap, Air oder Draws.


      Aber naja, ein Patentrezept gibt es ja nicht, also werd ich gegen unkowns weak vorgehen und sobald ich ein wenig history hab entsprechend adapten.
    • gizmop
      gizmop
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2007 Beiträge: 401
      In der ersten hand macht ne donkbet überhaupt keinen sinn, weil du das board fast immer cbetten wirst. Protecten muss er auch nicht. Ergo sollte er seine value hände sowieso checken um value aus deiner cbet zu bekommen.
    • Lofiel
      Lofiel
      Bronze
      Dabei seit: 16.09.2009 Beiträge: 10
      Hi, ich spiele selber dieses Limit daher gebe ich mal meine Erfahrungen dazu preis. Auf diesem Limit jmd zu versuchen auszuspielen oder sontiges ist glaub komplett unmöglich. Viele machen sich einfach keine Gedanken wie du sicher schon gemerkt hast. Ich handel es so das ich einfach mit den Donkbets lebe und auch das zehnte mal nacheinander wenn nötig mein AK auf einem miesen Flop hin folde , aber irgendwann wird man ausbezahlt und zwar doppelt und dreifach. Vollkommen unnötig nach dem Raise noch mehr Geld in den Topf zu werfen nur am ende dann doch zu sehen das midpair duchgecallt wurde und man verliert dafür gibt es in diesem Limit genug Spots in denen es viel profitabler ist Geld zu machen.

      Komm ich nun mal zu dem Klugscheißer teil ohne deine Spielweise zu kritisieren natürlich, nur vll. eine andere Richtung zu zeigen. Ich spiele zur zeit auf dem Limit ABC Poker ohne Große Moves. Nach der Starting Hand Chart wären deine beiden Hände 66 wie auch KJo keine raises. 66 ist ein Limp und KJo sogar ein Fold. Damit wären in diesen beiden Händen anstatt der 45 cent minus nur 5. Das heißt nicht das man diese Hände von dort aus nicht Spielen kann aber ich Raise meiner Meinung genug Hände in der Mittleren und Späten Position und auch hier folde ich diese öfters.

      Naja vll konnte ich ein wenig helfen. Bis denn

      Gruß
    • eslchr1s
      eslchr1s
      Bronze
      Dabei seit: 20.12.2009 Beiträge: 5.162
      Multiway folde ich fast immer auf donkbets wenn ich keine Equity habe.

      Und gegen Unknown raise ich jede donkbet wenn sie nicht grad Potsize ist.

      Und zu dem was Ghostmaster sagt:
      Meistens geben die Villains nicht direkt auf wenn man callt und mit unseren 6en wissen wir nie wo wir stehen wenn er weiter bettet. Er kann weiter bluffen oder uns value betten - wir wissen es einfach nicht. Daher einfach raise/fold.

      Wenn er da A8 oder sowas foldet ist das doch okey.
    • Falco35
      Falco35
      Bronze
      Dabei seit: 03.06.2010 Beiträge: 12.045
      Also oft ist es ein mittleres bis kleines PocketPair womit gedonkt wird. Obwohl der Ausdruck Donkbet vielleicht überarbeitet werden sollte.
      Denn heutzutage ist das schon fast die Regel.
      Die guten alten Zeiten, in denen immer zum IR gecheckt wurde, denke ich sind vorbei.
      Bin zwar selbt relativ neu im Poker um dies nicht mehr aus eigener Erfahrung zu wissen, aber habe schon viel darüber gelesen und es ist mittlerweile auch auf der EPT normal, das in den IR hineingebettet wird.

      Ich selbst muss sagen, dass ich selbst öfters mit nem Pocketpair HU donke, um zu sehen wo ich stehe. Gegen nen starken Gegner wirds natürlich schwerer da ich öfters ein Raise bekomme.


      In der ersten Hand könntest einfach raisen, aber leider ist Villain ein shorty.
      Dann nicht, aber wenn er nen vollen Stack hätte. Bin da auch der Meining der Anderen
    • Martschl
      Martschl
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2009 Beiträge: 4.038
      Hallo :)

      Danke euch allen für die Meinungen.
      Bin mal mutiger geworden und hab Equity-Technische Calls gemacht, die grenzwärtig sind oder eben auch mal ein A hi Board mit JJ+ defendet, wenn V entsprechend komisch war. Oft macht eine Donkbetline am Turn auch kaum mehr Sinn, sodass man als IR IP schnell merkt was Sache ist.

      Insofern bin ich also "mutiger" geworden.


      Gegen die Midstacks tu ich mich trotzdem noch schwerer, eben weil sie am Turn meist pushen können und ich selbst mit equitystarken Händen ein Problem auf die Gesamtsituation bekomme.

      Trotzdem habe ich das Gefühl mehr und mehr damit umgehen zu können, weil ich entsprechend experimentiert habe..