Ein paar Gedanken zum Allin-EV

    • maechtigerHarry
      maechtigerHarry
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2007 Beiträge: 5.596
      Hi,

      da immer wieder Fragen nach der Bedeutung und der Aussagekraft der Allin-EV Graphen aufkommen aber vorallem weil mich das Thema selbst interessiert hab ich beschlossen mich mal ein wenig mit dem EV-Graph zu beschäftigen. Ich poste es hier aus 2 Gründen. Erstens weil ich Feedback will ob meine Gedankengänge korrekt sind und zweitens weil das Thema offensichtlich viele andere interessiert wenn man die regelmäßgen Fragen und Diskussionen bedenkt.

      Zuvor sei noch gesagt das ich kein Statistik Experte bin und ich mir durchaus vorstellen kann das mir hier Fehler unterlaufen. Wenn dem so ist bitte ich darum das ihr mir das mitteilt.

      Varianz im Pokern

      Wie jeder am eigenen Leib schon oft erfahren hat ist Poker ein Spiel welches sich zwar durchaus mit positivem Erwartungswert spielen lässt aber welches auch einer enormen Varianz unterliegt.
      Zu diesem Thema gibt es ja bereits viele interessante Posts oder Blogeinträge. Hier mal 2 die mir im Gedächtniss geblieben sind.

      http://fold4value.blogspot.com/2007/06/varianz.html
      Poker und die Varianz - Wie aussagekräftig sind Winrates? Wie wahrscheinlich verliere ich?

      Für alle die´s noch nicht kennen sollten gibt es auch hier auch den Link zu einem Varianzsimulator. Imo auch eine ganz interessante Sache um mal ein wenig damit rumzuspielen.

      http://www.pokervariancesimulator.fr/

      Es ist - soweit ich weiß - allgemeiner Konsens das es 3 verschiedene "Glücksfaktoren" gibt die die Varianz im Pokern ausmachen.

      1) Card-Luck: Was für Karten bekomme ich ausgeteilt? Wenn ich die ganze Zeit Carddead bin und nur Schrott bekomme kann ich schwer Gewinne machen. Bekomme ich stattdessen ein Monster nach dem anderen muss ich mich schon anstrengen wenn ich verlieren will. Dieser Faktor gleicht sich aber wohl am schnellsten von allen auch wieder aus.

      2) Setup-Luck: Sind die Gegner immer einen Kicker besser? Wenn ich andauernd mit meinen Kings in Aces renne oder ein Set over Set nach dem anderen reingedrückt bekomme siehts schnell düster aus. Genauso wenn ich mit meinen Aces einfach immer nur die Blinds abstaub weil die Gegner halt alle nur 23o haben. Wenn man gute Karten hat braucht man auch einen Gegner der mitspielen will und ebenfalls gute Karten hat, aber am besten eins schlechter als die eigenen und bitte auf keinen Fall Nuts wenn ich second Nuts habe.
      Das ist ein sehr bedeutender Varianzfaktor. Meiner Meinung nach der der am schwersten wiegt aber das ist nur subjektive Einschätzung.

      3) Hitting-Luck: Wenn ich dann mal Glück hatte und meine Aces gegen Kings preflop reinbekommen hab müssen sie halt auch noch halten was sie versprechen. Einfluss hat man keinen mehr aber jeder kennt die Badbeats.

      Ich denke mit einem dieser 3 Punkte kann man jeden der möglichen Fälle der Varianz beim Pokern abdecken.

      Jetzt will aber nahezu jeder Spieler wissen: "Wie gut bin ich wirklich?"
      Gefühlt hat wohl jeder von uns ständig Pech und ist deutlich besser als die eigene Winrate aussagt. Aber was ist wirklich die Wahrheit?
      Ein allgemein genutzes Mittel um das herauszufinden ist der Allin-EV Graph.

      Definition des Allin-EV

      Der Allin-EV ergibt sich aus deiner Equity zu dem Zeitpunkt an dem der letzte an der Hand beteiligte Spieler Allin ist oder foldet multipliert mit der Größe des Pots.

      Hast du zb. am Turn 70% Equity gegen die Hand des Gegners, wirst gecallt und der Pot beträgt nach dem Call 200$ so ergibt sich dein Allin-EV gemäß folgender Rechnung:

      Allin-EV = 200*0,7 = 140

      Hast du nun 100$ selbst investiert so steigt dein Allin-EV Graph um 140-100 = 40$ an.
      Ich denke das ist nahezu jedem durchaus bekannt und auch logisch nachvollziehbar.

      Kommt es nicht dazu das alle an der Hand beteiligten Spieler Allin sind dann ist der Allin-EV gleich den tatsächlichen Gewinnen.
      Ebenso wenn es erst am River zum Allin der letzten beteiligten Kontrahenten kommt. Denn dann ist die Equity ja 0% oder 100% (Oder in Splitpots 50%,33%,25% usw....) und damit auch gleich den echten Gewinnen.

      Doch was bringt uns dieser Wert denn jetzt wo wir ihn haben?


      Aussagekraft des Allin-EV

      Jetzt kommen wir zum eigentlich spannenden Thema über das schon so viel geredet wurde.
      Wenn man darüber nachdenkt wird einem schnell klar das der Allin-EV Graph nichts anderes macht als den oben genannten dritten "Glücksfaktor" - namentlich das Hitting-Luck - aus den tatsächlich erzielten Ergebnissen rauszurechnen mit dem Ziel näher an das Ergebniss zu kommen was wir ohne die 3 Glücksfaktoren fairerweise gemäß unseren Fähigkeiten hätten erzielen müssen.

      Das ist naheliegend. Es gibt 3 Faktoren die die Varianz beeinflussen, einen davon kann man rausrechnen, also tut man das und hat schon einen besseren Wert.
      Dann kann man einfach den Allin-EV Graph mit dem tatsächlichen Ergebniss vergleichen und sieht sofort ob man nur Glück hatte oder gut gespielt hat. So wird der Graph zumindest oft interpretiert und ich mache das selbst auch oft aber so einfach ist es leider nicht.

      Wenn ich 3 mal in kurzer Zeit Aces bekomme, alle 3 mal hat ein Gegner die Könige und es geht preflop Allin. 2 der Hände gewinne ich, eine verliere ich. Hatte ich dann Pech?
      Laut Allin-EV Graph schon. Sagen wir jedes mal haben beide Spieler einen 100$ Stack und sitzen der Einfachheit halber in den beiden Blindpositionen. Alle anderen Spieler haben gefoldet.

      Der Equilator sagt folgendes



      Wir haben also alle 3 male 81,946% Equity. Da jedes mal 200$ im Pot waren hätten wir also jedes mal 200*0,81946 = 163,892$ vom Pot bekommen müssen.
      Sprich wir hätten 3*(163,892$ - 100$) = 191,676$ Gewinn machen müssen.
      Tatsächlich haben wir aber nur 100$ Gewinn gemacht. Schließlich haben wir 2 mal 100$ gewonnen und dann einmal 100$ verloren. Bleiben also 100$ Gewinn. (Den Rake lass ich bei den Rechnungen außen vor - er würde zwar die absoluten Zahlen verändern aber an den Schlussfolgerungen nichts ändern).

      Also ist unser tatsächliches Ergebniss um ca. 91$ schlechter als unser Allin-EV.
      Jetzt sagen wir mal wir verlieren in der Session 100$ noch durch andere Hände. Dann ist man leicht geneigt nach der breakeven Session in den HM zu schauen und zu denken: "Ok, nur breakeven aber der Allin-EV-Graph ist ja 91$ im Plus, also alles nur Pech."

      Doch das war kein Pech. Im Gegenteil, wir hatten sogar Glück. Immerhin waren wir 3 mal in der überaus glücklichen Situation mit AA gegen KK Allin zu kommen. Hätten wir dagegen 3 mal mit AA die Blinds abgestaubt so hätten wir (NL100 angenommen) 4,50$ bekommen und der EV Graph wäre gleich dem winningsgraph.
      Da wir sonst in der Session 100$ verloren haben wären wir dann also 95,50$ im Minus. Der Allin-EV Graph ist aber dieses mal nicht deutlich über dem winningsgraph.
      Hatten wir dann in der zweiten Variante also weniger Pech als in der ersten? Wohl kaum wie für jeden offensichtlich ist.

      Hinzu kommt noch das der HM beim Allin-EV Graph afaik einen systematischen Fehler macht. Und zwar den folgenden:

      Stellen wir uns mal folgende Hand vor (Ich hab die Hand so ähnlich aus nem anderen Fred geklaut):

      Alle Spieler haben 100$ Stacks, ausnahme ist ein Shortie im BU mit 18$.

      $0.5/$1 No-Limit Hold'em (6 handed)

      Preflop: Hero is BB with Q, Q.
      UTG raises to 3$, 2 folds, BU raises to 18$, SB folds, Hero calls, UTG calls

      Flop: ($54,50) 7, 8, 2 (3 players)
      Hero bets $30, UTG calls

      Turn: ($114,50) A (2 players)
      Hero checks, UTG checks.

      River: ($114,50) 8 (2 players)
      Hero checks, UTG checks.

      Final Pot: $114,50.
      Results follow:

      Hero shows two pairs, queens and eights(Q Q).
      UTG shows two pairs, jacks and eights(J J).
      BU three of a kind, eights(8 3).

      BU wins 54,50$ with three of a kind, eights(8 3).
      Hero wins 60$ with two pairs, queens and eights(Q Q).

      Was ist jetzt hier der Allin-EV laut HM?
      Ganz einfach, nicht alle Spieler waren Allin und unser Allin-EV ist demnach gleich der Ergebnisse am Showdown. Also 60$.
      Korrekt wäre es hier aber wenn zwischen Mainpot und Sidepot unterschieden würde.
      Dann wäre unser Allin-EV vom Sidepot nach wie vor 60$ - schließlich waren nicht alle am Sidepot beteiligten Spieler Allin.
      Bezüglich des Mainpots waren aber alle beteiligten Spieler bereits preflop "Allin" - sprich sie hatten keine Möglichkeit mehr Einfluss auf den Mainpot zu nehmen. Demnach müsste man hier eigentlich die Equityverteilung preflop berücksichtigen.
      Diese ist wie folgt



      Wir haben also am 54,50$ großen Mainpot 68,064% Equity.
      Also wäre unser korrekter Allin-EV = 60$ + 54,50$ * 0,68064 = 97,09488$
      Der HM Allin-EV weicht also um etwas mehr als 37$ von dem korrekten Wert ab.
      Diese Situation kommt zwar nicht jede Hand vor aber doch mit einer gewissen Regelmäßigkeit so das sich ein Fehler in die Allin-EV Graphen einschleicht.

      Dieser Fehler ist zwar nicht immer zu unseren Ungunsten sondern kann auch sich auch positiv auf unseren Graphen auswirken in Beispielen wo wir den Shortie aussucken aber auf jedenfall kommt wieder ein Teil des Glücksfaktors Hitting-Luck, den der Allin-EV Graph ja rausrechnen soll, hinzu, sprich der Faktor wird aufgrund dieser Fälle nicht komplett rausgerechnet.

      Warum macht der HM nun diesen Fehler wird sich manch einer fragen? Auch ich habe mich das gefragt und kam zu einer Erklärung. Betrachten wir dazu die folgende Hand

      Alle Spieler haben 100$ Stacks, ausnahme ist Shortie im BU mit 18$

      $0.5/$1 No-Limit Hold'em (6 handed)

      Preflop: Hero is BB with Q, Q.
      UTG raises to 3$, 2 folds, BU raises to 18$, SB folds, Hero calls, UTG calls

      Flop: ($54,50) 7, 8, 2 (3 players)
      Hero bets $30, UTG folds, Hero gets uncalled bet back

      Turn: ($54,50) A

      River: ($54,50) 8

      Final Pot: $54,50.
      Results follow:

      Hero shows two pairs, queens and eights(Q Q).
      BU three of a kind, eights(8 3).

      BU wins 54,50$ with three of a kind, eights(8 3).

      Wenn man also nach meiner obigen Erklärung den korrekten Allin-EV betrachten will muss man wieder zwischen Mainpot und Sidepot unterscheiden. Die Action um den Mainpot ist preflop wieder beendet. Das heißt die anderen beiden Kontrahenten spielen gegeneinander um den (noch leeren) Sidepot.
      Nachdem UTG foldet ist klar das kein Sidepot mehr zustande kommt, also ist das Thema durch. Doch wie berechnen wir nun den Allin-EV für den Mainpot?
      Unsere Equity ist diesmal besser als im ersten Beispiel



      Aber das ist offensichtlich auch ein Fehler. Die Hand von UTG wird ja überhaupt nicht berücksichtigt. Vielleicht hatte er ja AK und dann wäre unsere Equity auf einmal massiv schlechter



      Wissen können wir das nicht, wir werden seine Hand ja niemals erfahren. Genau da liegt das Problem und ich vermute (wissen tu ich´s nicht) das der HM den Fehler macht um dieses Problem zu umgehen.
      Sollte hier jemand eine andere Erklärung haben warum der HM diesen Fehler macht gerne her damit.

      Ok, zurück zum eigentlichen Thema.
      Wenn uns der Allin-EV Graph also nicht so direkt sagen kann ob wir Glück oder Pech hatten, was bringt er uns dann?
      Kann man sagen das der Allin-EV Graph der "realen" Winrate die wir durch unsere Pokerfähigkeiten verdient hätten zumindest näher ist als die tatsächlichen Ergebnisse?
      Auch hier meiner Meinung nach leider ein Nein. Grundsätzlich ist das ja auch die Frage nach Glück oder Pech.

      Wie oben erwähnt kann man ja die Varianz aufteilen in die 3 Glücksfaktoren. Nun könnte man versuchen bei jeder Hand jedem dieser 3 Glücksfaktoren eine Richtung zuzuweisen.
      Ich versuch mal zu verdeutlichen was ich meine.

      Wir bekommen preflop die Asse, raisen, ein Gegner callt mit 66 und flopt das Set. Die Kohle wandert am Flop in die Mitte und wir treffen lucky am River unser Ass und gewinnen den Pot.

      In dieser Hand war das Card-Luck also ganz klar auf unserer Seite, wir haben schließlich Asse bekommen. Das Setup-Luck aber war auf der Seite von Villain. Er flopt immerhin genau dann das Set wenn wir die Asse haben. Glücklicherweise meinte es aber das Hitting-Luck zu guter letzt wieder besser mit uns und bescherte uns das Ass am River.

      Damit will ich aufzeigen das es keinen Grund gibt anzunehmen das alle 3 Glücksfaktoren stets gemeinsam ins positive oder ins negative ausschlagen.
      Es kann also sein das Card-Luck und Setup-Luck auf unserer Seite stehen, das Hitting-Luck aber auf der Seite von Villain.
      Wenn sich die Faktoren also gegenseitig aufheben sind die tatsächlichen Ergebnisse vielleicht gar nicht so weit weg von unserer realen Winrate.
      Da jetzt aber der Allin-EV das Hitting-Luck raus rechnet ist die Allin-EV Kurve in diesem Beispiel offensichtlich weiter von der verdienten Winrate weg als die tatsächlichen Ergebnisse.

      Die folgende Graphik soll das veranschaulichen



      Die rote Linie soll hier die Winrate darstellen die wir verdient hätten.
      Die grüne Linie ist die Allin-EV Kurve die der Varianz der ersten beiden Glücksfaktoren Card-Luck und Setup-Luck unterliegt.
      Die blaue Kurve sind die tatsächlichen Ergebnisse die der Varianz von allen 3 Glücksfaktoren unterliegen.

      Es ist also so das die tatsächlichen Ergebnisse sowohl näher an der verdienten Winrate liegen können als auch weiter weg sein können.
      Sprich der Allin-EV sagt auch hierüber nichts aus.

      Was bringt mir der Allin-EV Graph dann überhaupt?

      Meiner Meinung nach ist der einzige Nutzen des Allin-EV Graphen das er schneller gegen die verdiente Winrate konvergiert als die Kurve der tatsächlichen Ergebnisse weil er praktisch eine "Glättung" dieser Kurve darstellt. Man braucht also eine kleinere Samplesize um zu aussagekräftigen Ergebnissen zu kommen.
      Doch wie groß diese Samplesize sein muss ist fraglich. Im HM gibt es leider keine Möglichkeit die Standartabweichung des Allin-EV einfach abzulesen wie das bei der Standartabweichung der tatsächlichen Ergebnisse der Fall ist, daher kann man nur schätzen.

      Meiner persönlichen Meinung nach ist aber der Glücksfaktor Nummer 2 - das Setup-Luck - der bedeutenste und daher schätze ist das die Samplesize die man durch den Allin-EV benötigt um 20 bis 30% reduziert wird (Diese Zahlen sind reine Schätzungen meinerseits). Wenn man jetzt die Varianzartikel durchliest die ich zu Beginn gepostet habe bekommt man schnell eine Vorstellung davon wie groß die Samplesizes nach wie vor sein müssen.

      Ruft euch das in Erinnerung wenn ihr das nächste mal nach der Session in den Holdemmanager schaut.

      Gibt es Alternativen zum Allin-EV

      Wenn der Allin-EV nun so wenig wirkliche Aussagekraft darüber hat wie gut wir wirklich spielen, gibt es dann vielleicht bessere Alternativen?
      Immerhin wollen wir nach wie vor wissen wie gut wir sind!

      Es gibt ein Programm namens SECT. Ich habe selbst noch nie damit gearbeitet aber ich habe davon gelesen.
      Dieses Programm rechnet den EV Street for Street aus. Dazu ein kurzes Beispiel

      $0.5/$1 No-Limit Hold'em (6 handed)

      Preflop: Hero is BB with Q, Q.
      UTG raises to 3$, 4 folds, Hero raises to 10$, UTG calls

      Flop: ($20,50) 7, 8, 2 (2 players)
      Hero bets $15, UTG calls

      Turn: ($50,50) J (2 players)
      Hero bets $30, UTG raises to $75, Hero calls

      River: ($200,50) 8

      Final Pot: $200,50.
      Results follow:

      Hero shows two pairs, queens and eights(Q Q).
      UTG shows a full house, jacks full of eights(J J).

      UTG wins 200,50$ with a full house, jacks full of eights(J J).

      Was wäre jetzt der EV nach SECT? Was wäre der Allin-EV nach HM? Welcher Wert ist besser?
      Erstmal der EV nach SECT weil das etwas aufwendiger ist

      Preflop wandern $20,50 in den Pot. $10 von jedem bei beiden Spieler plus der Small Blind.



      Wir haben 81,966% Equity und bekommen daher von SECT einen EV von
      EV-Preflop = 20,50 * 0,81966 = 16,80303$

      Am Flop wandern 30$ in den Pot, von jedem Spieler 15.



      Wir haben 90,909% Equity und bekommen demnach von SECT einen EV von
      EV-Flop = 30*0,90909 = 27,2727$

      Am Turn wandern nun 150$ in den Pot, je 75 von jedem der Spieler.



      Wir haben 4,545% Equity und bekommen demnach von SECT einen EV von
      Turn-EV = 150*0,04545 = 6,8175$

      Am River passiert nichts mehr da wir bereits Allin sind. Also ist
      River-EV = 0$

      Der EV nach SECT ist also
      EV = Preflop-EV + Flop-EV + Turn-EV + River-EV = 16,80303$+27,2727$+6,8175$+0$ = 50,89323$

      Der Allin-EV nach HM dagegen ist
      Allin-EV = Gesamtpot * Equity zum Allinzeitpunkt = 200,50$ * 0,04545 = 9,1127$

      Offensichtlich war die Hand ja schon ziemlich unglücklich und SECT liefert hier klar ein besseres Ergebniss als der Allin-EV nach HM. Da kann man sich die Frage stellen warum nicht standartmäßig jeder SECT benutzt. Aber auch hierfür gibt es eine Erklärung.
      Auch SECT sieht auf den ersten Blick besser aus als es ist, denn es macht systematische Fehler.
      Dazu eine kurze Erklärung:

      Nehmen wir an wir haben eine starke Madehand und Villain ist ein Fisch mit einem Gutshot. Villain callt nun unsere Bets fleißig runter bis zum River. Nun gibt es 2 Möglichkeiten: Entweder er hittet seinen Gutshot was recht selten passieren wird und SECT wird dem EV des Fisches einen geringen Anteil des Geldes "zuweisen" das am Flop und Turn in den Pot gewandert ist sowie alle Riverbets. Unserem EV hingehen wird SECT den Großteil der Flop und Riverbets zuweisen. HM wird alle Bets dem EV des Fisches zuweisen, egal an welcher Street sie in den Pot gewandert sind.
      Wieder scheint SECT besser zu sein.

      Was jedoch wenn der Fisch nicht trifft? Er wird am River dann folden und SECT schlägt auf unseren EV alle Bets die in den Pot gewandert sind zu 100%. Damit überbewertet SECT uns weil der Fisch ja Equity hatte.
      Der Allin-EV nach HM macht das zwar auch aber er gleicht das dadurch aus das er in den Fällen in denen der Fisch hittet den kompletten Pot dem Fisch zuschlägt. Das macht SECT nicht.

      Dieser Fehler führt dazu das SECT uns konsequent überbewertet während sich diese Fehler beim HM ausgleichen.
      Wer also schönere Graphen will um sich selbst zu belügen ist bei SECT richtig.

      Welches der beiden Programme gibt dann aber die bessere Näherung?
      Ich weiß es nicht...ich habe schon Meinungen in beide Richtungen gelesen, die Mehrheit der Meinungen die ich gelesen habe gehen in die Richtung das der Allin-EV besser ist.

      Gibt es weitere Alternativen?

      Meines Wissens gibt es keine weiteren erwähnenswerten Alternativen. Vllt kennt ja jemand noch weitere und kann uns die Vor- und Nachteile aufzeigen, würde mich freuen.


      Fazit

      Man kann also abschließend sagen das der Allin-EV keineswegs das ist wofür ihn viele halten - nämlich ein Indikator an dem man nach jeder Session ablesen kann ob man Glück oder Pech hatte.
      Letztendlich muss jeder selbst wissen wieviel Wert er auf den Graphen legen will. Ignorieren sollte man ihn sicher nicht - überbewerten aber auch nicht.

      Ich habe fertig^^
  • 83 Antworten
    • Max0r
      Max0r
      Bronze
      Dabei seit: 07.08.2006 Beiträge: 1.086
      Sehr interessanter Post, danke für Deine Mühe! Ich habe mir auch schon ähnliche Gedanken bzgl. des Allin-EVs gemacht. Vor Allem hatte ich auch mehrere Möglichkeiten gefunden, wie man zu massiv falschen Ergebnissen (systematische Fehler) kommen kann. Herauszufinden, ob und wie schnell eine relative Angleichung des Allin-EVs an die tatsächlich zu erzielende Winrate erfolgt, wäre schön zu wissen.
    • Juecksel
      Juecksel
      Bronze
      Dabei seit: 10.03.2006 Beiträge: 479
      Sehr interessant - vielen Dank!

      Kommt genau zur richtigen Zeit - runne gerade ganz gut über EV und denke oft, dass mein Spiel doch deutlich schlechter ist als man es von der Winrate "abliest". ;-)

      Leute mit gutem (durchschnittlich besserem) Handreading werden generell immer deutlich stärker über EV runnen. Was hälst du von diesem zusätzlichen Gedanken?
    • Kaiserludi
      Kaiserludi
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2010 Beiträge: 1.456
      Was man beim EV-Graphen nicht vergessen darf, ist, dass er nur die Showdowns betrachtet, nicht dass, was man einsackt, weil einfach alle preflop auf deine Bet folden. Wenn du nun immer runterblindest, bis du deine Rockets hast, ist dein EV-Graph immer weit über dem Winnings-Graph, du bist ja in Allinnsiituationen immer Favourit, wirst aber bei einem hohen Blindlevel mit dieser Spielweise hohe Verluste machen. Wenn du hingegen aggressiv Blinds stiehlst und die Gegner zu tight für das blindlevel sind, wirst du, wenn du gecallt bist, meist hitnen liegen, weswegen du die mesiten Showdowns verlierst und auch dein EV utner Breakeven verlaufen wird, du wirst aber durch die vielen gestohlenen Blinds und dadurch, dass du zu einem gewissen Außenseiterprozentatz eben auch mit der schlechteren Hand den Pot einsackst, Gewinn machen und damit über EV laufen. Ich halte den EV-Graphen daher für Turniere für deutlich weniger Aussagekräftig als für Cashgames, da in der entscheidenen Phase eines Turnieres das Stehlen der Blinds einfach sehr viel ausmacht. Ein tighter Turnierspieler wird daher meiner Meinung nach auf Dauer immer unter EV laufen, ein aggressiver imemr über EV, je deutlicher seine Tighness/Aggressivität ausgeprägt ist, desto deutlicher wird er vom EV-Graphen abweichen.
    • Kaiserludi
      Kaiserludi
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2010 Beiträge: 1.456
      Original von Juecksel
      Leute mit gutem (durchschnittlich besserem) Handreading werden generell immer deutlich stärker über EV runnen. Was hälst du von diesem zusätzlichen Gedanken?
      Volle Zustimmung.
    • maechtigerHarry
      maechtigerHarry
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2007 Beiträge: 5.596
      Original von Kaiserludi
      Was man beim EV-Graphen nicht vergessen darf, ist, dass er nur die Showdowns betrachtet, nicht dass, was man einsackt, weil einfach alle preflop auf deine Bet folden.
      Das ist einfach falsch. Klar betrachtet der EV-Graph auch die Fälle in denen es keinen Showdown gibt. Er gibt dem Gewinner einfach 100% EV.

      Original von Juecksel
      Leute mit gutem (durchschnittlich besserem) Handreading werden generell immer deutlich stärker über EV runnen. Was hälst du von diesem zusätzlichen Gedanken?
      Du meinst weil jemand mit gutem Handreading gute Herocalls und gute Laydowns findet?
      Ich glaube nicht das man die Differenz zwischen EV-Graph und Winningsgraph überhaupt beeinflussen kann. Das ist eigentlich nur Glück oder Pech.
      Mit guten Entscheidungen sorgst du dafür das sowohl EV-Graph als auch Winningsgraph ansteigen aber die Differenz zwischen ihnen dürfte das nicht beeinflussen.

      Original von Max0r
      Herauszufinden, ob und wie schnell eine relative Angleichung des Allin-EVs an die tatsächlich zu erzielende Winrate erfolgt, wäre schön zu wissen.
      Defintiv ja! 20$ an den der das mathematisch unter die Lupe nimmt und mir sagt wie schnell man da von Kovergenz sprechen kann :D Vllt sollten wir sammeln^^ Für 20 wird sich wohl keiner die Arbeit machen wenn das überhaupt so einfach geht :D
    • Kaiserludi
      Kaiserludi
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2010 Beiträge: 1.456
      Original von maechtigerHarry
      Original von Kaiserludi
      Was man beim EV-Graphen nicht vergessen darf, ist, dass er nur die Showdowns betrachtet, nicht dass, was man einsackt, weil einfach alle preflop auf deine Bet folden.
      Das ist einfach falsch. Klar betrachtet der EV-Graph auch die Fälle in denen es keinen Showdown gibt. Er gibt dem Gewinner einfach 100% EV.
      Nein, du liegst da leider falsch. Wenn keiner deinen Push callt, dann wird der EV einfach gar nicht berechnet, da der HM nicht wissen kann, was dein Gegner gehabt hat, schau dazu einfach mal auf der HM-Seite vorbei, die haben ein Video-Tutorial zum EV-Graphen.
    • boooobby05
      boooobby05
      Bronze
      Dabei seit: 13.07.2007 Beiträge: 1.400
      Original von Kaiserludi
      Original von Juecksel
      Leute mit gutem (durchschnittlich besserem) Handreading werden generell immer deutlich stärker über EV runnen. Was hälst du von diesem zusätzlichen Gedanken?
      Volle Zustimmung.
      Komplett falsch. Wie kommt ihr dazu?

      Und die non sd winnings fließen ebenfalls in den EV graph mit ein.

      Hab den post jetzt nur überflogen, aber was ich gelesen habe war sehr nice. Vote for sticky.
    • Juecksel
      Juecksel
      Bronze
      Dabei seit: 10.03.2006 Beiträge: 479
      Als kleines (utopisches) Bsp.:

      Wenn ich mit 2h2d auf Jc Tc Th - 4h - 5d am River gegen KcQc einen sicken Call gegen eine $25 Bet in einem $50 Pot finde (=Pot insg. $100 im Endeffekt), pusht mich das nicht ordentlich über EV?
    • boooobby05
      boooobby05
      Bronze
      Dabei seit: 13.07.2007 Beiträge: 1.400
      Original von Kaiserludi
      Original von maechtigerHarry
      Original von Kaiserludi
      Was man beim EV-Graphen nicht vergessen darf, ist, dass er nur die Showdowns betrachtet, nicht dass, was man einsackt, weil einfach alle preflop auf deine Bet folden.
      Das ist einfach falsch. Klar betrachtet der EV-Graph auch die Fälle in denen es keinen Showdown gibt. Er gibt dem Gewinner einfach 100% EV.
      Nein, du liegst da leider falsch. Wenn keiner deinen Push callt, dann wird der EV einfach gar nicht berechnet, da der HM nicht wissen kann, was dein Gegner gehabt hat, schau dazu einfach mal auf der HM-Seite vorbei, die haben ein Video-Tutorial zum EV-Graphen.
      Doch das deadmoney geht zu 100% an den Winner und spiegelt sich im EV Graph wieder.
    • rofelmat0r
      rofelmat0r
      Bronze
      Dabei seit: 06.09.2008 Beiträge: 4.502
      Original von Juecksel
      Als kleines (utopisches) Bsp.:

      Wenn ich mit 2h2d auf Jc Tc Th - 4h - 5d am River gegen KcQc einen sicken Call gegen eine $25 Bet in einem $50 Pot finde (=Pot insg. $100 im Endeffekt), pusht mich das nicht ordentlich über EV?
      nur bei streetEV
    • boooobby05
      boooobby05
      Bronze
      Dabei seit: 13.07.2007 Beiträge: 1.400
      Original von Juecksel
      Als kleines (utopisches) Bsp.:

      Wenn ich mit 2h2d auf Jc Tc Th - 4h - 5d am River gegen KcQc einen sicken Call gegen eine $25 Bet in einem $50 Pot finde (=Pot insg. $100 im Endeffekt), pusht mich das nicht ordentlich über EV?
      Nein, du läufst dann genau nach EV. Dein EV graph steigt jedoch und zwar um genau den Betrag wie deine winnings steigen. ;)
    • maechtigerHarry
      maechtigerHarry
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2007 Beiträge: 5.596
      Original von Juecksel
      Als kleines (utopisches) Bsp.:

      Wenn ich mit 2h2d auf Jc Tc Th - 4h - 5d am River gegen KcQc einen sicken Call gegen eine $25 Bet in einem $50 Pot finde (=Pot insg. $100 im Endeffekt), pusht mich das nicht ordentlich über EV?
      Nein, dein Winningsgraph und dein EV-Graph steigen ja beide in gleichem Maße an da der HM ja die Equity am River als Grundlage für den EV nimmt wenn es kein Allin gab.
    • maechtigerHarry
      maechtigerHarry
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2007 Beiträge: 5.596
      Original von Kaiserludi
      Original von maechtigerHarry
      Original von Kaiserludi
      Was man beim EV-Graphen nicht vergessen darf, ist, dass er nur die Showdowns betrachtet, nicht dass, was man einsackt, weil einfach alle preflop auf deine Bet folden.
      Das ist einfach falsch. Klar betrachtet der EV-Graph auch die Fälle in denen es keinen Showdown gibt. Er gibt dem Gewinner einfach 100% EV.
      Nein, du liegst da leider falsch. Wenn keiner deinen Push callt, dann wird der EV einfach gar nicht berechnet, da der HM nicht wissen kann, was dein Gegner gehabt hat, schau dazu einfach mal auf der HM-Seite vorbei, die haben ein Video-Tutorial zum EV-Graphen.
      Hier mal ein Graph einer Session von mir als Beweis



      Man sieht das an der SD-Winnings Linie das es nur wenige Showdowns gab und man sieht an welcher Stelle diese waren.
      Aber der Allin-EV Graph bewegt sich ständig, auch an Stellen an denen es keinen Showdown gab. Eben weil er Non-SD-Winnings mit berücksichtigt.
    • wess0r1982
      wess0r1982
      Black
      Dabei seit: 22.01.2007 Beiträge: 1.028
      Original von maechtigerHarry
      Wenn man darüber nachdenkt wird einem schnell klar das der Allin-EV Graph nichts anderes macht als den oben genannten dritten "Glücksfaktor" - namentlich das Hitting-Luck - aus den tatsächlich erzielten Ergebnissen rauszurechnen mit dem Ziel näher an das Ergebniss zu kommen was wir ohne die 3 Glücksfaktoren fairerweise gemäß unseren Fähigkeiten hätten erzielen müssen.
      qft! das und nur das macht der Allin-EV-Graph.



      Original von maechtigerHarry
      Kann man sagen das der Allin-EV Graph der "realen" Winrate die wir durch unsere Pokerfähigkeiten verdient hätten zumindest näher ist als die tatsächlichen Ergebnisse?
      man kann sagen: der Allin-EV-Graph ist ein besserer Schätzer als der Winningsgraph.

      Original von maechtigerHarry
      ...


      ...
      Es ist also so das die tatsächlichen Ergebnisse sowohl näher an der verdienten Winrate liegen können als auch weiter weg sein können.
      Sprich der Allin-EV sagt auch hierüber nichts aus.
      es ist wahrscheinlicher (aufgrund der kleineren Varianz), dass der EV-Graph im Mittel näher an der wahren Winrate liegt.
      klar ist das eine relativ schwache aussage im gegensatz zu den erwartungen vieler an den EV-Graphen, aber "der Allin-EV sagt auch hierüber nichts aus" stimmt auch nicht.

      Original von maechtigerHarry
      Meiner Meinung nach ist der einzige Nutzen des Allin-EV Graphen das er schneller gegen die verdiente Winrate konvergiert als die Kurve der tatsächlichen Ergebnisse weil er praktisch eine "Glättung" dieser Kurve darstellt.
      das konvergiert nicht. im gegenteil: die varianz nimmt mit der Handanzahl zu und immer größere absolute abweichungen vom wahren EV werden wahrscheinlich.
      nur die relative abweichung wird mit der Handanzahl kleiner.




      Viele Leute haben oft einfache völlig falsche Vorstellungen, Erwartungen und Ansprüche an den EV-Graphen. Und damit sind deren Schlußfolgerungen aus dem EV-Graphen oft einfach falsch.
    • Temmi
      Temmi
      Bronze
      Dabei seit: 15.09.2005 Beiträge: 1.054
      Jetzt will ich hier mal meinen Respekt an OP und alle anderen Beteiligten zollen! :s_thumbsup:

      Vor allem auch an Max0r, der schon nach 20 Minuten nach Threaderstellung seine Antwort fertig hatte. Ich bräuchte wohl erstmal mindestens eine Stunde, um mich da durchzuwuseln. ;(

      Mal ehrlich: Was bringt euch dieses Wissen bzgl. eurer Winrate? Sagen wir mal, ich habe eine Winrate von 2PTBB. Jetzt erweitere ich mein Wissen um das von OP gepostete. Würde das in irgend einer Weise meine Winrate steigern? Oder ist das nur interessant für Theorie-Analytiker?
    • Kaiserludi
      Kaiserludi
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2010 Beiträge: 1.456
      Original von Temmi
      Jetzt will ich hier mal meinen Respekt an OP und alle anderen Beteiligten zollen! :s_thumbsup:

      Vor allem auch an Max0r, der schon nach 20 Minuten nach Threaderstellung seine Antwort fertig hatte. Ich bräuchte wohl erstmal mindestens eine Stunde, um mich da durchzuwuseln. ;(

      Mal ehrlich: Was bringt euch dieses Wissen bzgl. eurer Winrate? Sagen wir mal, ich habe eine Winrate von 2PTBB. Jetzt erweitere ich mein Wissen um das von OP gepostete. Würde das in irgend einer Weise meine Winrate steigern? Oder ist das nur interessant für Theorie-Analytiker?
      Es hilft dir einzuschätzen, wenn du unter EV oder über EV läufst, ob du gerade einfach Glück oder Pech hast oder hingegen gut oder schlecht bist, davon abhängig können Limitwechsel, mehr Theorie, etc. mehr oder weniger Sinn machen.
    • maechtigerHarry
      maechtigerHarry
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2007 Beiträge: 5.596
      Original von wess0r1982
      Original von maechtigerHarry
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      ...
      Es ist also so das die tatsächlichen Ergebnisse sowohl näher an der verdienten Winrate liegen können als auch weiter weg sein können.
      Sprich der Allin-EV sagt auch hierüber nichts aus.
      es ist wahrscheinlicher (aufgrund der kleineren Varianz), dass der EV-Graph im Mittel näher an der wahren Winrate liegt.
      klar ist das eine relativ schwache aussage im gegensatz zu den erwartungen vieler an den EV-Graphen, aber "der Allin-EV sagt auch hierüber nichts aus" stimmt auch nicht.
      Sicher? Die maximale Abweichung von der realen Winrate ist beim Allin-EV kleiner als bei den winnings aber ich seh keinen Grund das der die Mittlere Abweichung zwischen der echten Winrate und dem Allin-EV kleiner sein sollte als die Mittlere Abweichung zwischen den winnings und der realen Winrate.
      Ich sag nicht das du falsch liegst, gut möglich das ich falsch lieg aber ich hätt gern noch bisschen mehr Erklärung :D Falls ich falsch liege würd ichs nämlich gern verstehen warum.

      Original von wess0r1982
      Original von maechtigerHarry
      Meiner Meinung nach ist der einzige Nutzen des Allin-EV Graphen das er schneller gegen die verdiente Winrate konvergiert als die Kurve der tatsächlichen Ergebnisse weil er praktisch eine "Glättung" dieser Kurve darstellt.
      das konvergiert nicht. im gegenteil: die varianz nimmt mit der Handanzahl zu und immer größere absolute abweichungen vom wahren EV werden wahrscheinlich.
      nur die relative abweichung wird mit der Handanzahl kleiner.
      Sorry, missverständlich ausgedrückt. Ich meinte das die Winrate die der EV-Abbildet gegen die reale Winrate konvergiert. Nicht das die absoluten Winnings konvergieren.


      Mal ehrlich: Was bringt euch dieses Wissen bzgl. eurer Winrate? Sagen wir mal, ich habe eine Winrate von 2PTBB. Jetzt erweitere ich mein Wissen um das von OP gepostete. Würde das in irgend einer Weise meine Winrate steigern? Oder ist das nur interessant für Theorie-Analytiker?


      Ganz ehrlich....bringen tuts eigentlich nicht wirklich was. Meine Winrate wird nicht besser wenn ich sie kenne aber ich finds einfach saumäßig interessant
    • curios01
      curios01
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2008 Beiträge: 578
      Da nutz ich diesen Fred doch gleich mal für eine spezielle Frage, da ich nicht so der Mathe-Freak bin:

      Mein All-Time Graph (nur SSS, gespielt seit letztem Sommer):




      Mir ist bewußt, dass PT3 den AI-Graphen schönt, aber auch mit Holdem-Luck habe ich noch über 1700 ptBB (=3400 bb) unter EV.


      Hier sind mal nur die Preflop-All-Ins um den reinen Glücksfaktor darzulegen:



      Die Tendenz ist ja eindeutig, beide Graphen gehen immer weiter auseinander.

      Als Dummie für mich zum Verstehen:
      Ist so eine Abweichung auf 370k Hände noch "normal" oder muss ich mir über meinen Pokeranbieter bereits Sorgen machen?
    • xcbrx
      xcbrx
      Bronze
      Dabei seit: 16.08.2008 Beiträge: 2.447
      sehr schön geschrieben und auch alles korrekt.... bis auf, dass der HEM angeblich einen fehler macht indem er erst ab "kein spieler kann mehr eine aktion bringen" greift:
      du sagst selbst, dass es abolut sinnvoll ist, denn wenn einer der beiden spieler noch vor dem SD folden sollte sich die equity verändert weil wir nicht wissen, was er hatte. aber warum sollte das dann zu fehlern führen?
      der ev-graph hält sich einfach raus, sollte es nicht zum fall "alle beteiligten spieler kommen vorm river allin" kommen. denn beide "nicht-allin spieler" haben EBEN AUCH noch einfluss auf den pot, den der preflop-allin spieler gewinnen kann. es gibt schlichtweg keine bessere lösung und das HEM team ist sich dessen obv bewusst. der ev graph ist im ggsatz zum real-graph der graph, der mehr "information" beinhaltet, aber eben noch lange nicht "jede information". ob dann der eine aspekt fehlt oder nicht macht ihn nicht kaputt (im sinne einer systematischen verzerrung), nur ganz geringfügig weniger aussagekräftig. trotzdem das beste, was eben möglich ist.....
      es ist also einfach kein fehler! so wie es kein fehler ist unberücksichtig zu lassen, dass du in 3 händen 3x AA bekommst und KK verteilt ist.


      dennoch, ich bin immer noch am rätseln ob der ev gaph folgendes problem hat (vllt. können wir das gemeinsam klären):
      ich habe den empirisch begründeten verdacht, dass der ev graph bei sngs (ich spiel kein cash und da dürfte es auch nicht auftreten) einer sehr geringen systematischen verzerrung unterliegt. ich habe vor ein paar monaten ein bestimmtes limit gemasstabled und schnell 3k games zusammen bekommen. der allin ev bei sngs gibt mir per icm umrechnung an, wie es mit den $$$ aussieht. da man aus sngs busted oder nicht und nicht nachkaufen kann, passiert vllt. folgendes: ich hatte einen positiven roi, die 3k games machten einen schönen, recht glatten graph (also 2 pseudo-geraden), ABER der realwinnings graph hatte ein ganz knapp höhere steigung. es ging also immer weiter auseinander, ich bin immer weiter über ev gerunnt, wenn auch nur recht marginal.
      meine theorie: schlägt man ein limit, passiert folgendes bei sngs: wenn man busted wird per icm umgerechnet, zB. dass mir nach ev 5$ zustehen würden in dem sng, die ich obv nicht bekommen habe. ABER da das tourney im falle "ich buste nicht" weitergeht und man in den nachfolgenden händen weiterhin seine edge ausspielt, bleibt es in diesen fällen nicht bei 5$ sondern man, dumm gesagt, legt noch was drauf. vereinfacht gesagt hätte jeder spieler den gleichen ev, aber bei bust ist der gute spieler der arme, denn ihm steht mehr zu (und der ev graph kann das nicht berechnen), weil er in den folgenden händen ebenfalls noch per +ev moves dazugewinnen würde.
      und das müsste egtl auch sein, wenn ich ein limit nicht schlage: ich würde unter ev runnen als sng-losing player, weil für meinen ev graph das busten das beste wäre. in den folgenden händen würde ich weiter geld verlieren weil meine gegner besser sind. in dem fall würde der real graph eine größere negative steigung haben - und den eindruck hatte ich auch immer, wenn ich an meine spielerischen grenzen kam.

      ist ne theorie, vllt. kann sie mir jemand widerlegen....dann wüsste ichs endlich sicher! :D



      edit:
      dieser absatz

      "Ok, zurück zum eigentlichen Thema.
      Wenn uns der Allin-EV Graph also nicht so direkt sagen kann ob wir Glück oder Pech hatten, was bringt er uns dann?
      Kann man sagen das der Allin-EV Graph der "realen" Winrate die wir durch unsere Pokerfähigkeiten verdient hätten zumindest näher ist als die tatsächlichen Ergebnisse?
      Auch hier meiner Meinung nach leider ein Nein. Grundsätzlich ist das ja auch die Frage nach Glück oder Pech.

      Wie oben erwähnt kann man ja die Varianz aufteilen in die 3 Glücksfaktoren. Nun könnte man versuchen bei jeder Hand jedem dieser 3 Glücksfaktoren eine Richtung zuzuweisen.
      Ich versuch mal zu verdeutlichen was ich meine."

      hier will ich auch mal konstruktiv widersprechen: ja, er der EV graph muss nicht näher an der realen winrate sein als der real-graph, weil eben cooler usw. nicht berücksichtig werden. ABER IM MITTEL (denn das alles mittelt sich aus), ist er das mMn. schon, weil er schlicht und einfach um einen luck-faktor reduziert ist.
      auch allein sein verhalten, nicht so extrem wie der real-graph auszuschlagen, sondern gemäßigter zu schwingen, spricht evtl. dafür.