Stealing und Steal Defense

    • thebigticket
      thebigticket
      Bronze
      Dabei seit: 22.10.2007 Beiträge: 906
      Hi,
      habe letzens ein wenig meine Stats im PT3 analysiert und festgestellt, dass ich >40% Attempt to Steal habe. Hab das Gefühl, das ist deutlich zuviel.
      Welche Ranges raist ihr vom Cutoff und welche vom Button?
      Und mit welchen Ranges verteidigt ihr die Blinds, aktiv(3Bet) bzw. passiv(call)?
      Und zu guter Letzt, wie sollten die Werte für folgende Stats aussehen:
      Attempt to Steal, Fold BB to Steal, Fold SB to Steal

      Klar ist es situations- und readabhängig, aber nur mal als Orientierung bzw. gegen Unknown. Oder schreibt einfach, wie ihr die Ranges anpasst, an Fische, Regs usw.
      Mich würden eure Meinungen sehr interessieren, denn ich kann mir gut vorstellen, dass ich hier noch so meine Leaks habe. Z.B. kommt es öfter vor, dass ich mir hier SNG-Videos ansehe, wo dann eine Hand wie K8o vom BTN gefoldet wird und ich mir dann denke "Ups, damit hätt ich locker gestealt".
  • 11 Antworten
    • Trimmi110
      Trimmi110
      Bronze
      Dabei seit: 05.03.2009 Beiträge: 862
      also wie du schon sagst ist es sehr stark situationsspezifisch. Darüber hinaus wäre es besser du gibts noch ne SS an für deinen ATS-Wert an bei relativ wenig Händen kann der gut noch bei 40% sein.

      Allgemein kann man IMO gegen Regs für gewöhnlich ein bisschen looser stealen, musst aber aufpassen, dass es nicht exploitable wird und du dir andauernd resteals fängst und gegen Fische etwas tighter, da die meisten gerne nen Hero-Call auspacken.

      Dieser Aspekt ist aber auch wieder sehr Limit abhängig. Auf den Micros (bis 6,5$) gibt es ja auch noch genügend schlechte regs gegen die ich auch etwas tighter pushen würde. Aber so ab ca. 22$ kommt es dem von mir geschriebenen nahe.

      Genaue Ranges sind IMO nicht sehr sinvoll, da viele Faktoren für ein Steal/ Resteal in die Entscheidung einfließen und man es nicht pauschalisieren kann.

      Hoffe konnte dir trotzdem etwas helfen.
    • thebigticket
      thebigticket
      Bronze
      Dabei seit: 22.10.2007 Beiträge: 906
      Danke für deine Anrwort Trimmi,
      Also die SS sind jetzt etwa 1000 12$-Turbos Fullring. Da fahre ich eigentlich ganz gut mit den Steals. Habe 42% aber werde das stealen jetzt doch ein wenig runterfahren. Auf den 22ern werden loosere Resteals wahrscheinlich häufiger vorkommen.
    • feinfuehl
      feinfuehl
      Bronze
      Dabei seit: 13.02.2010 Beiträge: 8.755
      Original von thebigticket
      Danke für deine Anrwort Trimmi,
      Also die SS sind jetzt etwa 1000 12$-Turbos Fullring. Da fahre ich eigentlich ganz gut mit den Steals. Habe 42% aber werde das stealen jetzt doch ein wenig runterfahren. Auf den 22ern werden loosere Resteals wahrscheinlich häufiger vorkommen.
      :rolleyes:
    • thebigticket
      thebigticket
      Bronze
      Dabei seit: 22.10.2007 Beiträge: 906
      Danke für deinen konstruktiven Kommentar Feinfuehl. Geh deine Zeit bitte woanders verschwenden.
    • Psychogockel
      Psychogockel
      Bronze
      Dabei seit: 22.04.2010 Beiträge: 251
      Also ich gebe Trimmi110 da vollkommen Recht..

      In den Turbo-Fullring Sng´s mit niedrigen Buy In´s läufst du sehr oft Gefahr durch einen Steal versuch deinen Stack deutlich zu minimieren, wenn du dir einen Herocall von irgendeinem Fisch einfängst.

      Also ich sehe in letzter Zeit sehr oft All In Steals, die für mich in keiner vernünftigen Relation zwischen Aufwand und Nutzen stehen.


      Sicherlich gibts ne Menge Faktoren die man beachten sollte, aber ich hab mir eigentlich wenige Dinge rausgesucht auf die ich konkret achte und laufe damit eigentlich immer relativ gut.

      1. Zunächst schau ich mir die Relationen von den Stacks an.. Wenn ich beispielsweise dem Chipleader den Blind wegnehmen will, dann versuche ich das eher relativ selten, da ich oftmals nen lustigen Call mitm folgenden Rainbow Flop ala 257 sehe. Der hat viel weniger ein Problem damit ein Resteal (Preflop/Postflop) zu starten als Andere. Genau das Gleiche Prinzip trifft aus meiner Sicht auch auf irgendwelche Fische zu. Sieht man auch oft an den WTS werten inwiefern man sich da austoben darf.

      2. Ich achte oftmals darauf mit welchen Karten andere Steals vor mir dann letztendlich doch gecallt wurden und auch darauf ob der BB zu aggressiven All In - Aktionen neigt.

      3. Typische Hände die ich dazu nutze sind eher tight ausgelegt, sodass sie zwar weniger Steale, aber auch nem Reraise All-In standhalten kann. Natürlich wird das dann auch im Folgenden meistens nur gecallt, wenn ich sehe das der Blind nen kleineren Stack hat als ich und das nur macht, weil er in Bedrängnis geraten könnte in Folgenden Händen. Ich habe auch den Hang dazu gerne Suited-Hände bei nem Steal zu spielen. Nen kleiner Tick...
      Ich finds auch wichtig, wenn du den Pot eingesackt hast und gegebenfalls dann ne gute Hand genutzt hast, dass auch zu zeigen.
      Gestern hatte ich nen paar SnG´s in denen ich das 2-3 mal gemacht habe...Hände waren A10/AJ/A8s.. Und danach kann man schon etwas offener spielen, da sich beim Gegner eine gewisse Ehrfurchtshaltung einstellen kann...

      4. Die Position in der ich den Blindsteal ansetze ist für mich auch eine ganz interessante Sache. Wenn man in einer tighteren Runde UTG den Blind klauen will, bei beispielsweise 4 Leuten mit gleichen Stackhöhen klappt das auch ganz gut. Die typische Blindsteal vom Button weg gestaltet sich oftmals schwerer als aus early und middle in diesem Fall. Ist natürlich nur meine eigene Erfahrung, kann man auch auch differenziert betrachten.

      Was die eigene Verteidigung anbelangt, achte ich neben einer relativ guten Hand, eigentlich nur auf gewisse Betschemata die sich in der Runde an den Tag gelegt haben und die Stackhöhe. Man kann stealer dann oft einfach durch nen Coldcall oder Reraise All-In ganz nett in die Enge drängen.

      Also klar musst du das immer Situationsspezifisch betrachten und das was ich da jetzt an den Tag gelegt habe, sind nur oberflächlich beschriebene Eckpfeiler die ich beachte. Auf jeden Fall finde ich, dass du in der Endphase tighter sein solltest als überall beschrieben.. Ich habs selber oft gehabt und gesehen, dass K/x Qx schnell gecallt/ gereraised werden und wenns dann innem All IN endet, was es ja im SnG mit niedrig Buy In schnell tut, steht man dumm da..

      Ich würd mich auf Resonanz freuen und hoffe die ein wenig ins Blaue hinein weitergeholfen zu haben...


      Gruß

      Psychogockel
    • Psychogockel
      Psychogockel
      Bronze
      Dabei seit: 22.04.2010 Beiträge: 251
      Achja bevor ich es vergesse... In den höher leveligeren SnG´s denke ich auch oftmals noch, dass das GAP Konzept bei der ganzen Sache ne wichtige Rolle spielt. Das sollte man aber bei SnGs mit Buy In´s zwischen 1-12$ vernachlässigen...

      Gute Nacht weiterhin...

      P.S.: Ich liebe 24 Stunden Tage...


      Gruß

      Psychogockel
    • Maniac81
      Maniac81
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 2.287
      Die ganzen Late Position Shoves werden doch auch zum ATS gerechnet. Deswegen wird der Wert bei Sng Spielern wohl ziemlich hoch sein.
      Ich hab auf den 6,50$ SNGs 45 ATS und ich raise am Anfang nur gute Hände aus Late Position aber ich shove im Lategame sehr aggressiv.
    • IgorTheTigor
      IgorTheTigor
      Bronze
      Dabei seit: 12.11.2006 Beiträge: 5.423
      Original von Psychogockel
      Achja bevor ich es vergesse... In den höher leveligeren SnG´s denke ich auch oftmals noch, dass das GAP Konzept bei der ganzen Sache ne wichtige Rolle spielt. Das sollte man aber bei SnGs mit Buy In´s zwischen 1-12$ vernachlässigen...

      Gute Nacht weiterhin...

      P.S.: Ich liebe 24 Stunden Tage...


      Gruß

      Psychogockel
      Was ist das GAP-Konzept?
    • Psychogockel
      Psychogockel
      Bronze
      Dabei seit: 22.04.2010 Beiträge: 251
      Ich hab das irgendwann mal aufgeschnappt vor ner ganzen Weile und prinzipiell ist es ne ganz simple Geschichte..

      Kurz gesagt brauchst du ne bessere Hand für nen Call als für nen Raise..
      Wenn jemand einen Raise startet, dann besteht immer die Möglichkeit, dass der Andere daraufhin einfach foldet.. Wenn du aber drauf reagierst, spielt man die Hand auf jeden Fall bei einem Call weiter und um diese dann auch nutzen zu können und nicht einfach Postflop zu folden, muss sie schon stärker sein. Zumal deine Position noch dazu kommt.

      Ergo.. spielt jemand loose und du kriegst es mit kann deine Hand in der Relation aus eigenem Ermessen der Wahrscheinlichkeit etwas schlechter sein um zu reagieren. Spielt er jedoch tighter muss deine Hand umso besser sein.

      Wenn der Stack des Stealers dazu noch kleiner ist als meiner und ich sehe das ich mitm "Fish" spiele, dann call ich so ne All In Aktion auch gerne mal mit A3 und gewinne die Hand oftmals. Das würd cih dann bei nem tighten Spieler eher weniger machen.

      Oftmals sehe ich in den niedrigen SnGs Aktionen, die beispielsweise kein normaler Mensch in einem 109$ Buy In und manchmal fühlt man sich bei den 1.20$ Buy Ins bis ca. 22$ wie bei nem schlechten Sonntagslotto..

      Sicherlich weiß man selten mit wem man zusammengewürfelt wird, aber ich selber hab weniger nen Problem damit nen idiotischen Raise zu callen, wenn der Einsatz meine Bankroll weniger beeinflusst.

      Ach das ist alles verdammt situationsbedingt.. Viele Calls aufn Stealversuch oder eigene Steals setze ich auch unter Berücksichtigung der Faktoren zusätzlich aus dem Bauch heraus.

      Ich hab mir mehrere Möglichkeiten angeschaut.. Zum einen kannst du den/die Typen links von dir ja antesten und wenn du merkst, dass er/sie sich nicht gerne beklauen lässt/lassen, dann gehste da sehr tight ran.
      Wenn du aber beispielsweise 10 Mal klauen kannst und das auch tust und er einmal vielleicht callt, dann biste immer noch gut bedient. Dazu teste ich halt auch schon in den frühen Blindphasen, sofern es die Spieldynamik hergibt.
      Ich finde auch das ein Stealversuch nie innem All In Gemetzel enden darf, was man viel zu oft sieht. Und 40% Attempt-Wert ist auch nicht unbedingt zuviel.. Sicherlich muss man sich nen wenig im Griff haben.. Oftmals jedoch ist ein Fold, dann wie ein Geschenk.

      Interessant ist es auch zu wissen mit wieviel BB´s ihr den Steal ansetzt..?

      Gruß

      Psychogockel
    • thebigticket
      thebigticket
      Bronze
      Dabei seit: 22.10.2007 Beiträge: 906
      @Psychogockel, interessanter Post, stimme dir zu, vor allem was die Stacksizes angeht. Als Chipleader mach ich schon ziemlich loose steals. Oder wenn ich vom CO oder Button als BB mit nem Raise konfrontiert werde und ich den Gegner gut gecovert hab, reasteal ich schon fast mit any two. Umgekehrt natürlich dafür umso tighter gegen Bigstacks. bzw. Stacks, die mich covern.
      Das Gap-Concept gilt eigentlich immer im Poker, zumindest Turnierpoker, eins der grundlegenden Prinzipien, die Sklansky erstmals in seinem Buch erwähnt hat.
      Es geht einfach um das "Gap" zwischen agressivem und passivem play. Du brauchst eine stärkere Hand für einen Call im Gegensatz zu einer Bet, einem Raise bzw. Reraise in derselben Situation. Der Grund ist, dass du bei einer Bet/ einem Raise Foldequity besitzt.
      Aus early raise ich 3.5BB, mid 3BB , late 2.5BB
      Mich interessiert, was ungefähr eure Grenze vom, sagen wir mal, Button ist? Angenommen ein Gegner, mit dem ihr erst ein paar Hände gespielt habt. Stealt ihr mit jedem Axs? Mit jedem Pocket? Was ist mit J9o, T9o, wie gut sollte der Kicker sein, um mit einem A oder K zu stealen?
    • geek9r
      geek9r
      Bronze
      Dabei seit: 31.12.2008 Beiträge: 400
      Original von thebigticket
      Mich interessiert, was ungefähr eure Grenze vom, sagen wir mal, Button ist? Angenommen ein Gegner, mit dem ihr erst ein paar Hände gespielt habt. Stealt ihr mit jedem Axs? Mit jedem Pocket? Was ist mit J9o, T9o, wie gut sollte der Kicker sein, um mit einem A oder K zu stealen?
      wie halt so oft im poker, it depends :) . gab/gibt gute videos von pzhon zu dem thema, einfach warten bis cardrunners die archiviert hat