AK gegen 4bet NL100+ FR

    • hkjay
      hkjay
      Platin
      Dabei seit: 18.08.2007 Beiträge: 1.382
      Bestimmt gabs das Thema schon unendlich oft:

      Die Situation kennt ihr: Ihr bekommt einen Raise vom TAG, und entscheidet euch zu einer 3bet. (3fache des openraises)
      Ihr bekommt eine 4bet Größe: (ca. min-2fache meiner 3bet).

      Was machen?

      PS: Die Frage geht ausschließlich an NL100+FR Spieler,
      alle MicrostakesSpieler (nix gegen euch!) und alle SH Spieler - not. ^^
  • 12 Antworten
    • limpinbarney
      limpinbarney
      Black
      Dabei seit: 12.02.2009 Beiträge: 7.986
      Kommt drauf an, auf welcher Posi Du openraist. Im Blindbattle gehe ich da gegen die meisten easy broke. Wenn ich als UTG raiser ne 3bet bekomme oder gesqzt werde, leg ichs in der Regel weg.
      Gegen nen squeeze in der Regel auch.
      Kommt halt auch auf den 3better an...

      Um ehrlich zu sein gehe ich mittlerweile lieber mit AK pre broke als mit KK, da habe ich zumindest den Blocker für AA.
      Habe letzten Monat auf 40k Hands mit AK mehr Geld verdient als mit KK... :D
    • limpinbarney
      limpinbarney
      Black
      Dabei seit: 12.02.2009 Beiträge: 7.986
      Oh, hab mich vertan. Dir gehts um die 4bet.
      Im Blindbattle ship ichs. Ansonsten Statsabhängig, ähnlich wie 3bet...
    • alpie
      alpie
      Bronze
      Dabei seit: 10.07.2008 Beiträge: 4.169
      Original von hkjay
      [....]
      Die Situation kennt ihr: Ihr bekommt einen Raise vom TAG, und entscheidet euch zu einer 3bet. (3fache des openraises)
      Ihr bekommt eine 4bet Größe: (ca. min-2fache meiner 3bet).

      Was machen?

      PS: Die Frage geht ausschließlich an NL100+FR Spieler,
      alle MicrostakesSpieler (nix gegen euch!) und alle SH Spieler - not. ^^
      1. Ich versteh die Situation nicht
      Wer openraist? Wenn ich nen raise von nem TAG bekomme, ist das bereits die 3bet? Dann 4bette ich und die bet, die ich dann bekomme ist ne 5bet.
      Ach ja: Positionen? Stacksizes? Stats (was definierst Du als "TAG" in der Situation?)? History?

      2. Angenommen, TAG openraist und Du 3bettest und bekommst die 4bet
      Warum genau 3bettest Du, wenn Du nicht weisst, wie Du auf ne 4bet weiterspielen willst?

      3. Ich bin nur NL25 SH-Spieler
      Wüsste grad nicht, warum ich hier nicht antworten darf. Ich überleg mir auch auf NL25, ob/wann ne 3bet mit AK gegen nen TAG Sinn macht. Und ich weiss dann auch, wie ich auf ne 4bet weiterspiele. Bin ich deshalb jetzt unqualifiziert für ne Diskussion?


      BTW:
      In before "Kommt drauf an..."

      Gruss alpie
    • ge5sterne
      ge5sterne
      Bronze
      Dabei seit: 04.03.2007 Beiträge: 10.487
      Original von alpie
      2. Angenommen, TAG openraist und Du 3bettest und bekommst die 4bet
      Warum genau 3bettest Du, wenn Du nicht weisst, wie Du auf ne 4bet weiterspielen willst?

      3. Ich bin nur NL25 SH-Spieler
      Wüsste grad nicht, warum ich hier nicht antworten darf. Ich überleg mir auch auf NL25, ob/wann ne 3bet mit AK gegen nen TAG Sinn macht. Und ich weiss dann auch, wie ich auf ne 4bet weiterspiele. Bin ich deshalb jetzt unqualifiziert für ne Diskussion?
      Durch diese zwei Punkte hast du dich klar qualifiziert ;) Disqualifiziert hat sich jeder der AK statisch nach einem Chart dass er mal gesehen hat gegen jeden Spieler in jeder Position 3bettet und nicht wahrhaben will, dass der Flatcall eines Openraises mit AK IP sehr viel Geld wert sein kann ...
    • hkjay
      hkjay
      Platin
      Dabei seit: 18.08.2007 Beiträge: 1.382
      Ich bedanke mich erstmal für die schnellen und kompetenten Antworten von euch (inkl. alpie!).

      Erstmal zum verständnis: Blindposten, openraise (normalerweise 3-4facher BB), 3bet, 4bet, 5bet, ... So dachte ich immer wird das beschrieben? ?(

      Die Situation nochmal als Beispiel: FR9handed,

      Beispiel 1:
      UTGfold, UTG+1fold, MP1fold, MP2 raise 3,5bb, MP3fold, COfold, BUcalls, SBfold, Hero is im BB mit AK (offs oder suited SPIELT ES EINE ROLLE FÜR DIE 3bet?)

      Beispiel 2:
      Wie Beispiel 1 nur mit Blindposter in MP1, der gecheckt wird, MP2 raise 4bb, ..., BUcalls,...

      Ich bin in der Situation oop und hab oft eine schwere Decision. Nehmen wir an MP2 is TAG mit 12/10 Stats BU spielt 15/11. Keine History.
      Was is da richtig? Flatte ich AK oder 3bette ich oop?

      Also ich muss ehrlich sein und sagen dass ich zu 80% oder mehr immer 3bette und any Flop Cbette gegen 1gegner.

      Spiel ich -EV???? :f_confused:
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Prefloppoker ist total simpel: (bei ps herrscht momentan Meinung 1 vor)

      1. Du polarisierst deine Preflop 3-Bettingrange in Trash und Hände mit denen du bereit bist Preflop broke zu gehen, ausser du hast

      a) die Information, dass dein Gegner extrem viel schlechtere Hände CALLED (er dich also nicht von der bessere Hand bluffen kann Preflop)

      b) die Information, dass dein Gegner light 4-bettet und du superlight 5-bet shoven kannst

      D.h. du 3-bettest am Anfang einer Session Gegner mit einer Range, die so entweder Preflop broke gehen kann oder so schwach ist, dass du dir bei einer 4-Bet keine Sorgen machen musst. Du musst nur darauf achten, dass du in diesem Moment extrem einfach über 4-Bets zu exploiten bist, da deine Value 3-Bet Range in diesem Fall meist extrem eng sein wird und deine Bluff 3-Bet Range überwiegt oft. Sobald du merkst, dass Gegner 4-betten können, solltest du deine Value 3-Bet Range öffnen und deine Bluff 3-Bet Range reduzieren.

      (das ganze Konzept läuft unabhängig der Positionen, du solltest IP natürlich mehr 3-betten als OOP)

      2. Du 3-bettest Preflop Hände wie KQ, AJ, AQ etc. wie du es gewohnt bist und foldest sie auf 4-bets (das ist vor allem dann interessant, wenn deine Gegner NICHT light 4-betten - ohne Reads ist sowas aber immer sehr schwierig) und gehst davon aus, dass ausreichend schlechtere Hände callen.

      Openraist dich z.b. FR ein unbekannter UTG, dann ist seine Range STARK. Eine 3-Bet mit AK bringt dir oft gar nichtmal soviel, da du gegen seine Range eh nicht so pralle Equity hast

      Text results appended to pokerstove.txt

      2,383,527,168 games 1.356 secs 1,757,763,398 games/sec

      Board:
      Dead:

      equity win tie pots won pots tied
      Hand 0: 45.981% 40.77% 05.21% 971705508 124274382.00 { AKs, AKo }
      Hand 1: 54.019% 48.80% 05.21% 1163272896 124274382.00 { 22+, AJs+, AKo }

      Mal als Beispiel für eine sehr tighte Range. Das einzige was passieren wird, ist das der Gegner evtl. seine kleinen Pocketpairs folded ODER 4-bettet oder sonstwas damit macht. Wir wissen halt schlicht und einfach nicht so genau wie der Gegner hier reagieren wird und auf eine 4-Bet wird es langsam dünn, wenn seine Range noch stärker wird.
      Das Problem ist offensichtlich, dass der Gegner NUR noch 6 Kombinationen KK/AA halten kann (den Rest blocken wir) und der Rest werden Hände sein gegen die wir ungefähr 50% Equity haben ODER Hände gegen die wir >50% Equity haben. Und genau das ist das Problem hinter 3-Bet/Fold mit AK und deswegen hörst du auch ständig. Du reduzierst KÜNSTLICH die Range des Gegners (z.b. schmeisst du AQ und AJ raus, Hände wie 22 wirst du auch Postflop noch einfach genug ausspielen können), um Deadmoney abzugreifen, begibst dich allerdings in eine Situation in der man im Prinzip nicht mehr richtig spielen kann.


      Ich bin ein Freund davon meine Range Preflop stark zu polarisieren (und mich exploitbar zu machen erstmal), da durch eine künstliche Offenhaltung oder Reduzierung der gegnerischen Preflopranges das Postflopspiel aus meiner Sicht erheblich simpler zu gestalten ist.

      Wie oft z.b. hast du aus dem SB AJ 3-bettet gegen einen recht tighten Spieler (weil das irgendwo so stand) und hast einen Call bekommen und auf dem KJ4hh Board die Megaaction bekommen nach deiner Cbet und keine Ahnung mehr gehabt was du machen sollst. Durch Polarisation Preflop wird es viel deutlicher wo du Postflop stehst.

      Jetzt ist es natürlich so, dass ich Preflop auch AJ 3-bette. Dann habe ich meistens allerdings schon die Information, dass mein Gegner oft genug QJs, JTs, irgendwelchen Kram called und ich Postflop immer noch ziemlich genau weiss, wie ich auf Action zu reagieren haben, da ich seine Openraisingrange zwar reduziert habe, aber seine Playbackrange immer noch umfangreich genug ist (und massiv dominiert), dass ich hier einfach Geld gewinnen kann.

      Ich persönlich bin auch kein Freund von Bets mit der Intention Deadmoney abzugreifen. (z.b. Inforaises oder Hände mit SD Value in Bluffs verwandeln, wenn keine besseren Hände folden -> Protectionbets)

      Beide Ansätze führen letztendlich zum Sieg, wenn sie richtig definiert sind und vernünftig angewendet werden.
    • ge5sterne
      ge5sterne
      Bronze
      Dabei seit: 04.03.2007 Beiträge: 10.487
      Original von hkjay
      Erstmal zum verständnis: Blindposten, openraise (normalerweise 3-4facher BB), 3bet, 4bet, 5bet, ... So dachte ich immer wird das beschrieben? ?(
      Korrekt.

      Die von dir beschriebenen Situationen sind allesamt Squeezes, welche an sich schon profitabler als eine normale 3bet sein können wenn man sie isoliert betracht, da mehr Deadmoney zu gewinnen ist. Zudem bist du in diesen Szenarien die du aufgelistet hast, immer OOP was auch eher für den Squeeze spricht.

      Allerdings solltest du stets beachten welche Range deine Gegner openraisen und wieviel sie auf eine 3Bet weglegen und wieviel sie 4betten. Damit sollst du dir klarmachen, woher der Value der 3Bet kommt. Callt Villian viele 3Bets, aber 4bettet nur Monster? -> 3bet/Fold wäre eine Option. Foldet Villian extrem viel auf 3Bets und 4bettet auch wenig (Nit), dann möchten wir AK meist überhaupt nicht reraisen preflop, da kaum Value. 4bettet Villian in dem Spot viel, können wir natürlich 3betten um dann ohne zu zögern den Stack in die Mitte zu schieben mit Fold Equity und ausreichend Equity wenn gecallt.

      Es gibt viele Faktoren die in eine solche Entscheidung hineinspielen wie zB Gegnertendenzen, Position der Spieler im Pot, eigene Position, Stacksizes etc. Wie alpie sagte, solltest du bereits vor der 3Bet wissen warum du 3bettest und wie du mit einer 4Bet umgehst. Wenn du dir wie oben angesprochen überlegst, woher der Value kommt, siehst du vll auch die Spots wo man eher flatten als reraisen sollte. Bedenke, dass wir bei einem Call statt einer 3Bet gegen eine weitere Range von Villian spielen und somit mit AK auch mehr Hände Postflop dominieren. Gerade IP kann das sehr vorteilhaft sein :)

      Greetz
      Alex
    • hkjay
      hkjay
      Platin
      Dabei seit: 18.08.2007 Beiträge: 1.382
      Original von Ghostmaster
      Prefloppoker ist total simpel: (bei ps herrscht momentan Meinung 1 vor)

      1. Du polarisierst deine Preflop 3-Bettingrange in Trash und Hände mit denen du bereit bist Preflop broke zu gehen, ...
      Ich glaub ich hab das nicht ganz verstanden, also: Wenn ich 3bette, dann auch broke gehen?

      @ge5sterne: du sagst immer nur call ip hat value... aber was heißt das in meinem beispiel? wie würdest du spielen? mit den stats ...und gegen unknown?
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Korrekt. Wenn wir von 100BB Stacks ausgehen, dann 3-bettest du, wenn du bereit bist mit der Hand broke zu gehen. (d.h. eine 3-Bet mit JJ oder TT machst du nur nach dem Ansatz, wenn du damit bereit bist das Geld auch reinzubringen ohne weitere Reads) Abweichungen von diesem sehr extremen 3-Bet Verhalten machst du dann, wenn du weisst das deine Gegner 3-Bets ausreichend oft callen und nicht sonderlich viel 4-betten.
    • ge5sterne
      ge5sterne
      Bronze
      Dabei seit: 04.03.2007 Beiträge: 10.487
      Original von hkjay
      @ge5sterne: du sagst immer nur call ip hat value... aber was heißt das in meinem beispiel? wie würdest du spielen? mit den stats ...und gegen unknown?
      Ich sage das aus dem Grund, dass ich beim Lesen des Eingangsposts das Gefühl hatte, du wirst AK immer 3betten, komme was wolle. In den von dir später beschriebenen Szenarien (Squeezespots OOP) würde ich wie oben gesagt auch meist 3betten. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass gerade IP und vor allem gegen nur einen Spieler ein Flatcall (je nach Position und Gegner) eine sehr gute Alternative ist und bedacht werden sollte. Die vielen Faktoren, die wir hier beachten sollten, wurden ja bereits genannt und auch Ghostmaster hat dir eine sehr gute Erklärung der ganzen Problematik auf dem Silbertablett serviert :)
    • CzumA
      CzumA
      Bronze
      Dabei seit: 13.12.2006 Beiträge: 671
      Danke für diesen Fred!
    • BReWs7aR
      BReWs7aR
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 26.03.2007 Beiträge: 7.740
      Original von Ghostmaster
      Prefloppoker ist total simpel: (bei ps herrscht momentan Meinung 1 vor)

      1. Du polarisierst deine Preflop 3-Bettingrange in Trash und Hände mit denen du bereit bist Preflop broke zu gehen, ausser du hast

      a) die Information, dass dein Gegner extrem viel schlechtere Hände CALLED (er dich also nicht von der bessere Hand bluffen kann Preflop)

      b) die Information, dass dein Gegner light 4-bettet und du superlight 5-bet shoven kannst

      c) die Information, dass dein Gegner sehr light broke geht und man seine 5-Bet-Shovingrange erweitern kann.
      ...
      Fyp :P